فصل اول مستند «تاریخ همگان» منتشر شد

به گزارش خبرنگار مهر، فصل اول مستند «تاریخ همگان» با موضوع «الاهیات تاریخی جمهوری اسلامی ایران» و با گفتگوهایی از سیدجواد میری و بیژن عبدالکریمی به تهیه کنندگی خانه فلسفه منتشر شد.​

تاریخ همگان در فصل اول خود با عنوان «الاهیات تاریخی جمهوری اسلامی ایران»، مستندی است که تلاش می‌ کند به پدیدارهای تاریخی بدون حب و بغض نظر کند و بدون تجاوز به ساحت پدیدارها، در کنار آن‌ها بنشیند تا پس از آن که پدیدارها احساس امنیت کردند، مجال گفتگو فراهم شود.

متن زیر بخشی از پرسش و پاسخ های این مستند است. فیلم کامل این مستند را می توانید از اینجا ببینید؛

*به نظر شما آیا التفات به مرزمندی جغرافیایی نسبتی با خودآگاهی اجتماعی دارد؟ این گونه به نظر می‌رسد که در دوران قاجار، این فقدان خودآگاهی اجتماعی است که منجر به فقدان مرزمندی جغرافیایی شده است.

سیدجواد میری: ایرانیان مانند بسیاری از کشورهای دیگر فهمی از خودِ جمعی‌شان داشته‌اند. البته پیشتر جامعه به این معنای فعلی یک عرصه عمومی نداشت. بلکه حاکمان، علما و... حاملان فرهنگ و خودآگاهی اجتماعی بودند و مردم هم به تبع آن‌ها خود جمعی خودشان را حس می‌کردند. ولی مرزمندی دقیق جغرافیایی محصول دنیای مدرن است که منجر به مفاهیمی همچون Nation State گشته است. ایرانیان نیز مانند انگلیسی‌ها یا غیره، تصوری از اقلیم یا سرزمین داشته‌اند.

بیژن عبدالکریمی: هر فرهنگی مجموعه‌ای از ایده‌ها نیست که در یک فضای اثیری باشد. فرهنگ‌ها و سنن تاریخی با زمین و جغرافیا و مرزها نسبت پیدا می‌کنند. یعنی «خودِ ایرانی» با یک جغرافیای خاص نسبت دارد. اما این لزوماً بدین معنا نیست که هرکس در این جغرافیاست، از این خرد و خودآگاهی اجتماعی برخوردار است.

*به نظر می‌رسد در دوران قجر که شاید یک پایان برای تاریخ ما باشد، احتیاجی به تفکر وجود ندارد. نوعی بی‌التفاتی به تفکر در این دوران مشاهده می‌شود. آیا می‌توان میان این بی‌التفاتی و فرهنگ تنبلی نسبتی برقرار کرد؟

بیژن عبدالکریمی: تنبلی یک ترم سایکالوژیک و یا شاید یک ترم اخلاقی است. من ترجیح می‌دهم به جای این واژه از «انحطاط» سخن بگویم. البته ما در برخی دوران‌های تاریخی دچار انحطاط گشته‌ایم. انحطاط باعث می‌شود که ما افقی برای اندیشیدن نداشته باشیم. همچنین در این بی‌افقی است که فضایی برای کنش وجود نخواهد داشت. مثل امروز که جوانان فعالی داریم اما افقی برای این کنش وجود ندارد. بدین معنا ما با «انسداد» روبرو می‌شویم.

*آیا برخورد ما با تاریخ غرب به واسطه حضور نظامی غربی‌ها در این‌جا بوده و آیا همین امر باعث شده که ما به متافیزیک غربی بی‌التفات باشیم؟

سیدجواد میری: سؤال شما نوعی روایت متأخر از تاریخ معاصر ماست. من می‌خواهم شما را بدین معنا التفات بدهم که برخورد ما با استعمار غربی به واسطه امپراطوری اسپانیا و پرتغال آغاز گشته که در آن دوران صفوی‌ها آن را مهار کرده‌اند. پس از صفوی‌ها ایران از نقشه و جغرافیای جهان حذف می‌شود، به واسطه حضور محمود افغان در ایران.

اما آنچه تاریخ‌نگاری ما کمتر بدان التفات دارد حضور نادرشاه است. نادرشاه با فتح هندوستان پیامی به غربی‌ها می‌دهد که همچنان به ایران به عنوان خطری جدی نظر کنند و شاید حضور نادرشاه است که آغاز توجه غربی‌ها به ایران به عنوان یک خطر جدی است که باید همیشه مهار شود. چراکه ایرانیان همواره دارای عقبه تاریخی بوده‌اند و فهمی از ژئوپلتیک جهانی داشته‌اند و به محض اینکه قدرتمند بوده‌اند چهار دریای اطراف برایشان مهم می‌شده است. بدین معنا شاید بتوان گفت نادر، آغازی برای برخورد با تاریخ غرب گشته‌است.

بیژن عبدالکریمی: دو مسأله باید از هم تفکیک شود. اول اینکه غرب چگونه غرب شد؟ در پاسخ این سؤال باید بگوییم که این غرب به معنای گالیله‌ای، به معنای دکارتی، این عقلانیت تکنیکی فقط و فقط از دل متافیزیک یونانی بیرون آمده و در هیچ کجای جهان چنین فرزندی متولد نگشته‌است و تفکر فلسفی و متافیزیکی از مؤلفه‌های قوام بخش غرب تکنیکی است. همچنین این غرب با پاره‌ای عوامل اجتماعی همچون سقوط فئودالیته و رشد طبقه متوسط، انقلاب صنعتی و عوامل دیگر همراه بوده‌است. پس در باب خودِ غرب باید بگوییم که متافیزیک از عوامل اصلی رشد آن بوده‌است. اما هنگامی که این تمدن شروع به بسط می‌کند خود را در قالب استعمار، رشد سرمایه، صدور کالا و... نشان می‌دهد. بی‌تردید برخورد ما با غرب از طریق گفتگوهای متافیزیکی نبوده‌است. این دو موضوع باید از هم تفکیک شود.

*آیا ورود مفاهیمی همچون پزشکی و مهندسی مدرن باعث کم شدن اعتقاد زندگی اجتماعی به مبانی سنتی نمی‌شود؟

بیژن عبدالکریمی: بدون تردید ابزارهای تکنیکی در یک «زیست‌جهان» شکل می‌گیرد. این ابزارها هنگامی که وارد جامعه می‌شود، متافیزیک خودش را هم به همراه می‌آورد. ابزارها خنثی نیستند و با خودشان یک نظام ارزشی همراه دارند. وقتی شما از ماشین استفاده می‌کنید، با خودش دترمینیسم را به همراه می‌آورد و به جهانی که در آن خرق عادت صورت می‌گیرد، ضربه مهلکی می‌زند.

سیدجواد میری: دو بحث در این‌جا باید از هم تمییز داده‌شود. بحث نهادهای دینی و اصل معنوی. ممکن است ورود ابزارهای مدرن، نهادهای دینی را بی‌اعتبار بکند. اما این متفاوت است با اصل معنویت. ممکن است اعتقاد به کارکردهای دینی و سنتی با ورود ابزارهای مدرن از اعتبار بیافتد. اما این با اصل معنوی متفاوت است. همچنین می‌توان به عرفی شدن سیاست در این زمینه هم اشاره کرد. سیاست نیز امری است که می‌تواند به شکل عرفی اداره شود. و شاید این از جمله آخرین پایگاه‌هایی باشد که از لزوم کارکرد خود بحث می‌کند.

*همان‌طور که از اسم روایت ما(تاریخ همگان) آشکار است، «همگان» واژه‌ای کلیدی در فهم روایت ماست. منظور من از همگان ایده‌ای است که توانایی بسیج کردن مردمان در راه رسیدن به غایت و هدفی را دارا است. «همگان» در تاریخ معاصر ما خود را در برهه‌های اساسی یعنی مشروطه، ملی شدن نفت و انقلاب۵۷ آشکار کرده است. از منظر شما آن ایده‌ای که در اولین مرحله-مشروطه- توانایی بسیج کردن مردمان را دارد کدام است؟ آیا مباحث روشنفکران است یا نفوذ مراجع شیعی؟

سیدجواد میری: از نظر من آنچه همگان را در اولین مرحله خود شکل می‌دهد ایده عدالت و عدالت‌خانه است. برخی آن را در مجلس ملی می‌فهمیدند و برخی در دادگستری.

هنگامی که از مجلس ملی حرف می‌زنیم بدین معنا که نمایندگان مردم در آن خانه کرده‌اند و قدرت از پایین به پادشاه تنفیذ می‌شود و بدین معنا قدرت مشروط می‌شود. یا آنچنان‌که در نوشته‌های شوشتری آمده، آنچه باعث قدرت یافتن انگلیس شده، وجود «جاج» یا همان عدالت‌خانه است.

بیژن عبدالکریمی: انقلاب اساساً یک معنای مدرن است. در سنت شورش وجود داشته است، اما وجود انقلاب یعنی طرحی که می‌خواهد جامعه را از بنیان متحول کند و به جلو پیش براند حاصل بسط اومانیسم در دوران مدرن است و ظهور انسانی که می‌خواهد اراده خود را بر طبیعت و جامعه و سیر تاریخ تحمیل کند. بدین معنا ظهور واژه‌ی همگان در ایران نیز یک معنای مدرن است. حتی انقلاب اسلامی نیز یک معنای مدرن است. شکل‌گیری همگان در اولین مرحله تظاهر خود یعنی مشروطه، حاصل برخورد ما با یک دیگریِ بزرگ بود که وجدان اجتماعی ما را به شدت جریحه‌دار کرد. البته می‌توان از عوامل دیگری همچون «انحطاط در معنای سلطنت» و «حوزه‌های علمیه» نیز بحث کرد.

*به نظر شما آیا روی کار آمدن رضاشاه پهلوی احیای دوباره معنای استبداد است؟ یا شاید استبدادی که این بار توسعه را نیز با خود همراه کرده است؟

بیژن عبدالکریمی: وقتی در غرب نظام فئودالی از هم می‌پاشد یا طبقه متوسط رشد پیدا می‌کند، خود به خود قدرت تمرکزش را ازدست می‌دهد. رشد طبقه متوسط مترادف یا متکثر قدرت خواهد بود. اما در جامعه ما که هنوز یک بافت ارباب رعیتی دارد و طبقه متوسط رشد پیدا نکرده، سرمایه هنوز به معنای کار متجسد ظهور پیدا نکرده، معلوم است که تفکیک قوا هم نمی‌تواند به معنای دقیق شکل بگیرد و این‌ها تنها مفاهیمی بر روی کاغذ است. اما هیچ‌گونه ضمانت اجرایی در این زمینه وجود ندارد. انتظار این‌که با روی کار آمدن رضاشاه می‌توانست نوعی دموکراسی در این‌جا شکل بگیرد، بر اساس نوعی عقلانیت انتزاعی است.

سیدجواد میری: طرفداران مشروطه در صفوفی به این نتیجه رسیده بودند که این وضعیت منجر به هرج و مرج می‌شود. اما عده‌ی دیگری به این نتیجه رسیدند که از طریق آدمی همچون رضاشاه به توسعه اقتصادی و اجتماعی ایران دست بزنند. اما این که پس از سال‌ها بخواهیم درباب رضاشاه حرف بزنیم فکر می‌کنم که دچار افراط و تفریط هستیم. عده‌ای او را نجات‌بخش ایران می‌دانند و عده‌ای می‌خواهند تنها او را تقبیح کنند. شاید اگر استعمار انگلیس وارد ایران نمی‌شد، ایران امروز چیزی شبیه انگلستان باشد. یعنی با استمرار دوره‌ی قجر، مشروطه‌خواهی در ایران مستقر می‌شد.

*به نظر می‌رسد که محمدرضا پهلوی پس ازسال ۳۲، چپ‌ها را علناً بدل به یک شبه اپوزوسیون می‌کند و شاید به همین دلیل است که عموم روشنفکران در ایران به سمت تفکر چپ گرایش پیدا می‌کنند.

سیدجواد میری: البته تقابل تفکر چپ و سرمایه‌داری در عرصه جهانی در ایران نیز به شکل مینیاتوری خود را نمایش می‌داد. حاکمان در ایران عموماً از تکنوکرات‌ها بودند و زبان حکومت زبان سرمایه‌داری بود. بدین معنا میان حکومت و روشنفکران نوعی تناقض به وجود آمده بود. تقریباً می‌توان گفت که پس از کودتای ۲۸ مرداد حکومت دچار نوعی شکست گفتمان هم می‌شود.

*چرا با این‌که شاه علناً افکار غیر اسلامی نداشت، برخی روحانیون به این نتیجه رسیده بودند که او دشمن اسلام است؟ از معنای شکل‌گیری اسلام سیاسی می‌پرسم.

بیژن عبدالکریمی: صرف نظر از این‌که اسلام اساساً یک دین سیاسی است اما در طول تاریخ اسلام، یک اسلام سنتی شکل گرفت. دقیقاً در همین متن است که اسلام سیاسی شکل می‌گیرد. اسلام سیاسی از منظر من یک واکنش به مدرنیته است که می‌توان آن را در کشورهای دیگر هم جستجو کرد. پیروان اسلام سیاسی بیش از حد به معنای ظاهری اسلام و مسأله فقه تأکید می‌کردند و می‌کنند. در این زمینه می‌توانید به نامه نواب صفوی به مصدق رجوع کنید. در این اسلام سیاسی وجوه حکمی و معنوی اسلام مورد بی‌التفاتی است.

*فکر می‌کنید چرا روشنفکری دینی در آن دوران تا این اندازه مورد استقبال قرار گرفت؟ منظور من پایگاه‌هایی نظیر مرحوم شریعتی است که در صدد درهم آمیختن تفسیری از اسلام و سوسیالیسم است.

سیدجواد میری: دو گونه انتقاد به اسلام در آن دوران انجام می‌شده‌است. از یک سو پیروان کسروی که به دنبال نوعی پیرایش در اسلام هستند و از سویی پایگاه چپ.

کسروی دین را آلوده به خرافات می‌دید و چپ‌ها دین را خالی از معنای عدالت. مرحوم شریعتی در تلاش بود این دو معنا را به هم نزدیک کند که پیش از او، شاید محمدتقی شریعتی این پروژه را آغاز کرده بود. باید به این نکته اشاره کنم که روشنفکری دینی پیش‌از انقلاب به دنبال تغییر جامعه بود و امروز درگیر تغییر فرد. شاید یکی از عوامل این چرخش، مرگِ «کلان‌روایت‌ها» در جهان پست‌مدرن باشد.​