اسناد و آرشیو زیادی در سازمان‌ها خاک می‌خورد/ در ساخت مستند انصاف داشتیم

گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری دانشجو- الهه زواره‌ئیان؛ مستند گزارش آشوب به کارگردانی محمدرضا گیوه چیان و تهیه کنندگی رضا کریمی، هشتم شهریور ماه روی آنتن شبکه سوم سیما رفت. مستندی که وقایع تابستان سال شصت، از ماجرای ترور‌ها تا فروپاشی مجاهدین خلق، را کوتاه و در قالب مستند آرشیوی روایت می‌کند. شیوه‌ای که به گفته کارگردان، نیازمند آرشیو تصاویر و فیلم‌های متعدد بوده که دسترسی به آن‌ها نیز آسان صورت نگرفته است. به همین سبب ساخت «گزارش آشوب» دوسالی به طول انجامیده است. به بهانه پخش این مستند از شبکه سوم سیما، با تهیه کننده و کارگردان آن پیرامون روند تولید و محتوای اثر، در خبرگزاری دانشجو، به گفتگو نشستیم.

کار شما اولین بار در جشنواره سینما حقیقت اکران شد. بازخورد‌های آن از طرف داور‌ها و مخاطبین به چه صورت بود و چه شد کار را به شبکه سه آوردید؟ آیا برای آن برنامه ریزی شده بود؟

کریمی: تصمیم بر این بود که کار اولین بار در جشنواره اکران بشود. آن موقع بعد از پذیرش در جشنواره با توجه به شرایط کرونا، امکان اکران حضوری نبود و فکر کردیم با توجه به محدودیت کرونا نتوانستیم فیدبک جامعی بگیریم. برای همین تصمیم بر این شد که اکران تلویزیونی داشته باشیم تا اتفاق نظر مخاطب را داشته باشیم. بعد از ساخت، با دوستان خانه مستند و اوج به نتیجه رسیدیم و بعد از آن صحبت با دوستان صدا و سیما انجام شد. بازه‌های ۷ تیر و ۸ شهریور در تابستان، به خاطر روایت-هایی که در فیلم هم وجود دارد، مشخص شدند که در نهایت ۸ شهریور را در نظر گرفتیم.

با توجه به آثار متعدی که در این حوزه کار شده چرا دوباره به سراغ تولید آن رفتید؟ چه نکته‌ی تازه‌ای در کار شما وجود داشت؟

گیوه چیان: ما پیش از شروع به این فکر کردیم که کار ما یک تفاوت دارد آن هم این است که مساله مستند ما روایت وقایع سال ۶۰ است و به این کلیت، تا به حال پرداخته نشده است. خیلی از بچه‌های نسل ما اصلا نمی‌دانند چه اتفاقاتی بین ترور شهید بهشتی و شهید رجایی افتاده است. اینکه فقط دو ماه فاصله بین ترور دو نفر از سران بزرگ کشور است. مثلا ترور هفت تیر یا ترور هشت شهریور یا شهید آیت هر کدام جداگانه پرداخت شده، اما هیچ کسی به این کلیت نپرداخته است. همه این‌ها در مقطع زمانی یک سال است و این در خود جهان هم کم نظیر است که یک کشور با آوار ترور و حوادث در یک سال مواجه بشود. مساله مستند هم همین شد یعنی روایت حوادث سال ۶۰ به شکل زنجیره ای.

-کدام بخش از مستند و روایت‌ها، کارتان را به نسبت باقی مستند‌های دیگر متمایز می‌کرد؛ مثل مستند نفوذی یا مستد‌هایی که در این زمینه کار شده‌اند؟

گیوه چیان: در بحث ترور کشمیری و فیلم تشییع شهدا که یک تابوت خالی برای کشمیری داشتیم. خب این تا به حال پخش نشده بود و ما این جسارت را کردیم و این را پخش کردیم. نکات دیگر مثل ترور ۶ تیر و ترور اقای خامنه‌ای همیشه می‌گویند کار گروه فرقان است و واقعا هم، کاراین گروه است، اما چیزی که وجود دارد این است که این ترور به مجاهدین برمی-گشته و گویا از طرف یکی از اعضای مجاهدین به نام جواد قدیری بوده است. ما به این اشاره کردیم و به چیزی که در روایت پیدا کردیم وفادار ماندیم. اثبات قطعی وجود ندارد، اما از این منظر یک کم روایت‌ها را دقیق‌تر کردیم. یا بحث سقوط هواپیمای نیرو‌های ارتش در مهر۶۰ هیچ وقت اثبات نشد که حادثه بود یا عمدی درکار بود. در صورتی که تحقیقات ما نشان داد که خیلی هم حادثه نبوده است. خب ما انصاف را رعایت کردیم و سعی کردیم در چیز‌هایی که پیدا می‌کنیم، ثبات داشته باشیم.

-در یکی از از مصاحبه‌ها گفته بودید سعی کردید منصفانه روایت کنید. این یعنی سعی کردید جا‌هایی که باید، بی طرف نباشید یا روایت را تاریخ جلو ببرد و شما سکوت کنید؟

گیوه چیان: چیزی که اشتبا‌ها به آن می‌گویند بی طرفی، همان انصاف است یعنی ما از پیش فرضیه نداریم که اگر در تحقیق به چیزی رسیدیم که با نظر ما مخالف بود آن را تغییر بدهیم. جایی که تاریخ ابهام داشت جلو رفتیم و در نهایت همان ابهام را در مستند گذاشتیم؛ مثلا در باره بنی صدر همیشه سالروز فرارش که می‌رسد می‌گویند با لباس زنانه از کشور خارج شد، اما این را تحقیق کردیم و دیدیم که بنی صدر تغییر چهره داده است، اما لباس زنانه نپوشیده است. بنی صدر شخصیتی نیست که بخوایم حمایت‌اش کنیم، اما ما همین جا هم انصاف را رعایت کردیم، چون این یک روایت است و یک روایت دیگر خلاف این است. ما این را در فیلم نگفتیم و صرفا گفتیم فرار کرد و سعی کردیم این‌ها را رعایت کنیم و نظر خودمان را تحمیل نکنیم.

-نگاه شما به فیلم‌ها و آثار مشابه چه بود؟ چه نقاط قوت و ضعفی آن‌ها داشتند که سعی کردید نقاط ضعف را پوشش بدهید ونقاط قوت را در کارتان بیاورید؟

کریمی: ایده اولیه زمانی شکل گرفت که ما فقدان امنیت را در فضای جامعه و کشورمان داشتیم و دیدیم که نبود امنیت چقدر اسیب زاست؛ مثل حمله به مجلس یا حرم امام خمینی. ما به ازای این قضیه، مساله امنیت بود و ایده، سال ۶۰ بود. شاید نقدهایی که الان به کار می‌شود به این خاطر است که کار با فضای حالا مقایسه می‌شود. در حال حاضر ما عدم امنیت اقتصادی را داریم، اما عدم امنیت نظامی را نداریم. فیدبکی هم که از افرادی که در آن سال‌ها بودند و جامعه را درک کردند می‌گرفتیم همین استرس و فشار آن سال‌ها بود که از صحبت‌هایشان مشخص بود.

یکی از دلایلی که رفتیم سمت کار آرشیوی همین بود. افراد ما به ازای حضورشان در بازه‌های مختلف زمانی، نظر خودشان را در رابطه با آن قسمت تاریخ می‌گویند در حالیکه باید واقعیت آن را بگویند مثلا شخصیت‌های تاریخی مختلف در مصاحبه‌ها عین گفته تاریخ صحبت می‌کنند، اما بعد از سی سال چیز دیگری را برای شما تصویر می‌کنند.

به همین خاطر از هیچ مصاحبه‌ای استفاده نشد؟

کریمی: نبود مصاحبه کار ما را سخت می‌کرد. ما برای تک تک نقاط باید ما به ازای تصویری پیدا می‌کردیم و نمی‌خواستیم مصاحبه پیدا کنیم. می‌خواستیم یک دانای کل ماجرا را مثل یک گزارش در آن سال‌ها را روایت کند تا منی که در آن زمان نبودم این را یک جا درک کنم.

گیوه چیان: ما یک جایی حس کردیم آرشیو دارد فضا سازی را به ما می‌دهد و جا‌هایی بود که اگر مصاحبه می‌کردیم، نظر شخص تعیین کننده بود و ریشه یابی را به هم می‌ریخت.

-اصلا چرا کار آرشیوی؟ چرا این شیوه را برای مستندتان انتخاب کردید؟

گیوه چیان: یکی از تعاریف مستند آرشیوی، روایت خلاقه‌ی واقعیت است. ما حس کردیم با همین آرشیو می‌شود کار خلاقانه ساخت که در مصاحبه نمی‌شود. چون آرشیو یک بافت بصری می-دهد که دوربین‌های با کیفیت فعلی آن را به هم می‌زند. سختی تهیه ارشیو را به جان خریدیم و کاری به این نداشتیم که کار ارشیوی را کار بی‌کیفیت می‌دانند. کما اینکه ما در بخش شهید آوینی سینما حقیقت پذیرفته شدیم و این نشان داد کار آرشیوی با کیفیت دیده می‌شود.

-با قسمت‌هایی که ممکن بود در آرشیو‌ها نباشد چه کار کردید؟ بخش‌هایی که شاید در روایت تاریخی بود، اما مدرک مستدلی برای آن نداشتید.

گیوه چیان: ما تا جایی که لازم بود تحلیل خودمان را دخالت ندادیم. از نظر من فیلم مستند باید همین کار را بکند یعنی فیلم مستند، اول روایت است. بعد از آن سراغ آرشیو رفتیم. ما تا حد ممکن تلاش کردیم فیلم به دست بیاریم، چون واقعیت را پیدا کردیم و خودمان را تا حد ممکن حذف کردیم. پس اول رفتیم سراغ فیلم. جایی که فیلم نبود صوت را جستجو کردیم و در نهایت به ناچار رفتیم سراغ عکس. واقعه هشت تیر که مثلا در رابطه با زندان اوین بود؛ فیلم در رابطه با آن خیلی کم وجود دارد یا اگر باشد برای اینکه آن را در اختیار ما قرار بدهند با ما همکاری نمی‌کنند.

-این همکاری چگونه بود و دسترسی شما به آرشیوها چقدر آسان یا سخت بود؟

کریمی: در رابطه با سختی کار آرشیوی باید بگویم کار آرشیوی برای تهیه کننده‌ای که سال‌هاست در این حوزه فعال است؛ راحت‌تر است. راه باز‌تر است و اعتماد به او بیشتر است، اما اگر جوانی بخواهد کار آرشیوی بسازد، خصوصا الان که ارشیو دزدی‌ها خیلی زیاد است، دسترسی به آرشیوها سخت است. در واقع اتفاقی که می‌افتد این است که نهاد انقلابی که ارشیو دارد، بابت آرشیو طلب پول می‌کند. اگر کسی آرشیو شخصی دارد؛ بله من باید به او پول بپردازم، اما نهاد انقلابی که وظیفه اش تبیین انقلاب است و باید آن را در اختیار افراد بگذارد اگر طلب پول کند، کمی عجیب به نظر می‌رسد.

ما دو سال درگیر تولید بودیم در حالیکه اصلا کار باید ۶ ماه تا یک سال طول بکشد. حساسیت ما هم بود و حتی جا‌هایی حسرت می‌خوریم چرا ما به ازای تصویری نداریم در حالیکه می‌دانیم موجود است و ارشیو خاک خورده بسیاری در سازمان‌های مختلف وجود دارد. این نگاه، ما را محدود می‌کند. طبیعی است هر سازمانی حساس باشد که ارشیو دست چه کسی قرار است بیفتد، اما این حساسیت تعبیر به خودی و ناخودی می‌شود و هر کسی دغدغه‌ای داشته باشد ان قدر محدود می‌شود که گاهی ممکن است از ساخت، پشیمان بشود.

گیوه چیان: من یک مدت کوتاهی به آرشیو‌های سازمان صدا و سیما دسترسی داشتم و متوجه شدم که این آرشیو ثروت است. مشکل مدیریت فرهنگی این است که ابتکار عمل ندارد و به جای اینکه خودش عمل کند و حرکت اول را بزند، منتظر است، بقیه حرکت کنند و مجبور بشود واکنش نشان بدهد. مثلا یک شبکه ماهواره‌ای مستندی درباره دوران پهلوی می‌سازد و یک مدیر سریع به تکاپو می‌افتد و می‌گوید کمی آرشیو بدهید تا مستند بسازند. این خیلی متفاوت است، چون مخاطبی که کار را می‌بیند متوجه می‌شود که این در واکنش به آن کار است. اما اگر ارشیو را در اختیار فرد مناسب قرار بدهید، آن وقت ابتکار عمل دست شما می-افتد و آن شبکه به شما واکنش نشان می‌دهد. حتی گاهی ما لیست می‌دادیم که این‌ها را می‌خوایم و فیلمی که تحویل می‌گرفتیم یک چیز دیگری بود. در رابطه با طلب پول هم بی انصافی است. آن هم نهادی که وظیفه‌اش است و یک نهاد دولتی است.

به نطر شما فرق روایت و تحلیل از دید یک مستند ساز چیست؟

گیوه چیان: در روایت چیزی که بوده، مهم است، اما در قسمت‌هایی که ریشه یابی می‌کنیم، وارد تحلیل می‌شویم، چون باید بپذیریم که قطعیت وجود ندارد و ابهام هم جا‌هایی وجود دارد. پس تحلیل دارد شکل می‌گیرد. فرق کار ما این بود که ما می‌خواستیم روایت کنیم یعنی بر سر چیزی که پیدا کردیم تعهد داریم. اما جایی مثل ترور‌ها که می‌خواستیم ریشه یابی کنیم این مساله مان نبود که تقصیر کیست، اما برای مخاطب سوال پیش میاد که مثلا ترور رجایی کار کیست. این جا جایی است که من به ناچار وارد تحلیل می‌شوم و اسناد و پژوهش‌ها را نگاه می‌کنم و به هر حال آن چه که به ذهن خودم می‌رسد را می‌گویم. این می‌شود تحلیل، اما تحلیل با نکاتی که پیدا می‌شود نباید در تناقض باشد.

چه قسمت‌هایی در کار بود که به ابهام رسیدید و به این نتیجه رسیدید که بیان نشود بهتر است تا اشتباه و با تناقض بیان شود؟

گیوه چیان: ابهام‌ها بیشتر سر ریشه‌یابی‌ها بود مثلا ترور شهید آیت، اما در نهایت، چون خیلی دقیق اشاره نشد که توسط چه کسی یا بابت چه جریانی ترور شدند به این‌ها خیلی وارد نشدیم. اصلی‌ترین آن هشت شهریور و ترور اقای خامنه‌ای و ردپای گروه فرقان یا گروه منافقین بود و ما تا حد امکان سعی کردیم همان را در کار بگذاریم اگر به قطعیت نرسیدیم.

-خیلی جا‌ها در فیلم با مردم مصاحبه می‌شد که از خود مردم می‌خواستند اگر کسی را دیدند که مشکوک بود، خبر بدهند و این خیلی جالب و نو بود. بازخوردها نسبت به این مساله چگونه بود؟

گیوه چیان: این پیشنهاد تدوین‌گر ما بود. بعدتر فکر کردیم نقش مردم هم وجود دارد. تا آن لحظه مردم را وارد کار نکرده بودیم، ولی برایمان سوال شد که واقعا نقش مردم چه بود؟ برای همین دوباره دنبال آرشیو رفتیم. بحثی که امروز شکل می‌گیرد خیلی‌ها می‌گویند این ادم فروشی است، ولی خب باید برگردید به فضای ۴۰ سال گذشته. خب مردم دارند ناامنی را حس می‌کنند و این شرایط ناامنی خیلی طبیعی است که مردم ازهم بخواهند که کمک کنید. چون امنیت برای یک کشور مثل سلامتی برای بدن است. مطالبات اقتصادی سر جایش، اما امنیت خیلی مهم است. پس وقتی امنیت گرفته می‌شود خود مردم می‌آیند تا آن را برگردانند.

کریمی: حتی در رابطه با آن قسمت از مستند که مادری فرزند ناخلف خودش را به کمیته معرفی کرده بود و خیلی بازتاب داشت نیز در همان سال‌ها رهبری و امام در رابطه با آن قسمت مصاحبه می‌کنند. تفاوت هم در این است که فضای الان را با آن زمان مقایسه می¬کنند، اما اگرفضا را ببریم به سال ۶۰ و از آن دریچه نگاه کنیم می‌بینیم خیلی از کسانی که حالا معترض هستند آن زمان سینه چاک بودند و این کار مورد تایید بوده است. وقتی در آن فضا نگاه کنید درست است، اما در سال ۱۴۰۰ که نارضایتی‌های اقتصادی زیاد است؛ هر کاری که در آن زمان انجام می‌شده، نادرست به نظر می‌رسد.