سانسور در عصر هوش مصنوعی؛ میزگردی با شهرام مکری

اگر اجازه بدهید با آقای دکتر سلامت بحث را شروع کنم. آقای سلامت اصلا سانسور یعنی چه؟ کمی درباره مفهوم سانسور صحبت کنید.

به گزارش اعتماد، حسام سلامت: شاید بد نباشد از خود لغت شروع بکنیم؛ یعنی معنای لغوی واژه سانسور که فکر می‌کنم مستقیما ما را پرتاب می‌کند به اصل قضیه. اصطلاح سنسورشیپ یا سنسور ریشه لاتینی دارد که برمی‌گردد به اتیمولوژی یا ریشه‌شناسی در زبان لاتینی و معنای دقیقش یعنی قضاوت کردن، داوری کردن، رسیدگی و ارزیابی و بررسی کردن منتها پیش از هر چیز [باید گفت]در دادگاه‌هایی که در رم باستان برگزار می‌شد، آن روند [و]آن رویه قضایی قضاوت و داوری را سنسور می‌گفتند یا همان سانسور خودمان. پس به این معنا سانسور ربطی دارد به یک موضع داورانه و یک جور قضاوت کردن. خیلی ربط دارد به بحث خودمان و به دلالت‌ها و اثراتی که امروز هم ما انتظار داریم از سانسور شاهد باشیم. به این معنا اگر نسبت سانسور را با ریشه‌های لاتینی و رومی خودش بخواهیم حفظ کنیم، سانسور یک جوری به محکمه بردن معنا می‌دهد، یک جور محکمه قضایی. به تعبیر دقیق‌تر اگر بخواهم خیلی مستقیم و روشن و فشرده بگویم، سانسور یعنی دادگاهی کردن اثر.

شهرام مکری به عنوان فیلمساز و کسی که فکر می‌کنم در جمع ما بیشتر از همه مستقیما با این ماجرا در حوزه سینما درگیر باشند، شاید خیلی بیشتر بتوانند بحث را انضمامی و مصداقی بکنند تا درباره‌اش بیشتر حرف بزنیم. متولی سانسور اصولا در این زمینه تعریفش از نظر شما چیست؟

مکری: فکر می‌کنم در این جلسه نکته‌ای که برایم مهم است این است که بتوانم مقداری راجع به سازوکار درک سانسور صحبت بکنم یا بتوانیم این را جا بندازیم؛ یعنی این جلسه خیلی قابلیت این را دارد که یک رویکرد انتقادی نسبت به معنا و مفهوم سانسور و چیز‌هایی از این دست داشته باشد، ولی از طرف دیگر احساس می‌کنم تا وقتی که درک نکنیم؛ مثلا در جایگاه کسی که سانسور می‌کند، ننشینیم و یک بار دنیا را از دید او نبینیم و ماجرا را از دید او نبینیم، نمی‌توانیم بفهمیم که در مقابل این طرف احتمالا باید موضع‌گیری کرد یا نه، یا در دنیا موضع‌گیری شده یا نه و جریانات مختلف چه کاری در قبالش انجام داده‌اند؟ به همین خاطر ممکن است حرف‌هایی که در این نشست می‌زنم در جهت درک این سازوکار باشد از منظر خودم؛ یعنی فکر کنم آن سازوکار نگران چه چیز‌هایی است و این نگرانی را از کجا می‌آورد و چه تلاشی می‌خواهد در موردش بکند؟ اگر بخواهم با این دید به سوال شما جواب بدهم باید بگویم وضعیتی که در سانسور وجود دارد را به سه دوره مختلف تقسیم می‌کنم. بگذارید از اینجا شروع کنم.

همان‌طور که توضیح دادم- برای اینکه برای خودم هم قابل فهم بشود و بتوانم به یک زبان مشترک برسم- مبنا بر این است که یک نظام حاکم داریم، یک نظام قدرت داریم و در سانسور به نظرم یکی از اتفاقات مهم این است که سازوکار رسیدن به این قدرت و رسیدن به این حاکمیت خیلی باید مورد توجه قرار بگیرد، چون خیلی وقت‌ها اکثریت و یک مجموعه اکثریتی می‌تواند اعتماد بکند به آن سازوکار به خاطر اینکه آن حاکمیت از مسیر آن قدرت به آنجا رسیده و می‌تواند به آن اعتماد کند. پس یکی از مسائل مهمی که باید به آن توجه کنیم این است که وقتی می‌گوییم سانسور نمایندگی می‌کند یا گیت است یا پاکسازی می‌کند برای نظام قدرت [آن‌هم]در راستای نظام قدرت، اول باید ببینیم آن نظام قدرتی که از آن حرف می‌زنیم چقدر از مشروعیت، قدرت یا سازوکارش مورد توجه آن مجموعه یا مورد قبول مجموعه‌ای است که پاکسازی را به خاطرش انجام می‌دهد. این به نظرم بحث خیلی مهمی است که باید مد نظر داشته باشیم. فکر می‌کنم در راستای همین ایده باید فکر کنیم که سانسورچی در گیت‌هایی قرار می‌گیرد که با اطلاعات سروکار دارد؛ یعنی مهم‌ترین نکته برایش این است که چه اطلاعاتی از این گیت عبور می‌کند و به مصرف جامعه می‌رسد یا برعکس چه اطلاعاتی حتی به مصرف حاکمیت می‌رسد. حتی می‌توانیم فکر نکنیم که سانسورچی صرفا در جهت مردم و در جهت اکثریت و در جهت جامعه دارد سانسور می‌کند. بعضی وقت‌ها در تاریخ می‌بینیم که سانسورچی برعکس هم رفتار می‌کند و اطلاعات را اشتباه به حاکمیت منتقل می‌کند یا گیت‌های اشتباهی به حاکمیت نشان می‌دهد. در واقع، سانسورچی رابطه‌اش با اطلاعات و با نظام اطلاعاتی است. برای همین من وضعیت سانسور را به سه دوره مختلف تقسیم می‌کنم که فکر می‌کنم ما در دوره میانی هستیم و البته توجه من بیشتر به دوره سوم است. در دوره اول یک داستان بزرگ داریم که اکثریت جوامع آن داستان بزرگ را قبول می‌کنند. داستان بزرگ به دوران قبل از پرسشگری و به دوران قبل از تکثیر تفکر مربوط می‌شود. به محض اینکه ما می‌فهمیم هر کدام از آدم‌ها می‌توانند نظر خودشان را داشته باشند و نظر خودشان را برخلاف داستان بزرگ ابراز کنند، اینجاست که سانسور شروع می‌کند به رفتار کردن؛ یعنی اگر تقابل کلیسا و جوامع را اولین دوران بدانیم یا مثلا گالیله که دادگاهی می‌شود- در همان اصطلاح درستی که به کار بردند نظرش در دادگاه محاکمه می‌شود- ما فکر کنیم استارت را از آن موقع بزنیم....

یا سقراط حتی، شوکران و...

مکری: بله، به نظرم هر ایده‌ای که تفکر مدرنیسم را با خودش بیاورد و حتی از شوکران سقراط ممکن است بتوانیم شروع کنیم. ولی فکر می‌کنم نظام چاپ و احتمالا گالیله را بتوانیم مصادیق دقیق‌تر و درست‌تری بگذاریم. به نظرم تا همین چند سال پیش ما در این دوره هستیم؛ دوره‌ای که اطلاعات در حال تکثیر شدن است و گیت‌هایی وجود دارد که باید در مورد این اطلاعات به نفع نظام قدرت تصمیم‌گیری بکند. این نظام قدرت ممکن است مشروعیت خودش را از مردم بیاورد، ممکن است مشروعیت خودش را از سیستم‌های دینی بیاورد و حتی ممکن است مشروعیت خودش را از سیستم‌های نژادی یا حتی از پول و سرمایه بیاورد...؛ و از اخلاق...

مکری: بله، به نظرم هر کدام از این‌ها یک ایده اخلاقی برای خودشان تعریف می‌کنند. می‌خواهم بگویم وقتی ما درباره نظام قدرت حرف می‌زنیم لزوما به این معنا نیست که نظام قدرت مشروعیت خودش را مثلا از دین می‌آورد، خیلی وقت‌ها ممکن است از پول بیاورد یا از نژاد؛ مثلا وقتی در مورد آلمان در دوران نازیسم صحبت می‌کنیم یک مشروعیت نژادی ممکن است بر همه چیز سایه بیندازد. پس نظام قدرت در واقع یک تعریفی برای خودش ارایه می‌دهد و براساس آن تعریف فکر می‌کند داده‌هایی باید به جامعه برسد یا نرسد. چرا به قول شما این مشروعیت برای خودش قایل می‌شود؟ به خاطر اینکه معتقد است کار درست را انجام می‌دهد، معتقد است می‌خواهد در راستای محافظت کردن از آن قدرتی که احتمالا مردم می‌خواهند یا دین می‌خواهد یا نژاد یا هر تعریف دیگری که بگذاریم، باید به مردم و به آن جمعیت کثیر بگوید چه چیز‌هایی برای آن‌ها خوب است و چه چیز‌هایی برای آن‌ها بد است. در نتیجه در این گیت- و در جواب سوال شما مثلا در مورد یک رشته تخصصی مثل سینما- نظام سانسور می‌گوید نیازی نیست که یک سینماگر اینجا بنشیند، نیاز است کسی اینجا بنشیند که مصالح نظام قدرت را می‌شناسد و می‌داند چه به نفع مردم است و چه به نفع مردم نیست، پس می‌تواند آنجا به جای یک سینماگر آدمی که با آن سازوکار آشنایی دارد قرار بگیرد و بنشیند. بگذارید پارت سوم را هم بگویم. اگر می‌گویم بخش اول، داستان بزرگ و بخش دوم، پرسشگری در مورد داستان بزرگ و تکثیر اطلاعات است، چرا می‌گویم تا چند سال پیش در این دوره بودیم؟ به خاطر اینکه فکر می‌کنم الان در عصری زندگی می‌کنیم که اطلاعات جلو زده؛ یعنی تکثیر اطلاعات و تولید اطلاعات از گیت‌هایی که می‌تواند آن‌ها را کنترل کند جلو زده است. در واقع، به نظرم اشتباه است اگر خودمان را کماکان در دورانی بدانیم که احساس می‌کنیم گیت‌های اطلاعاتی و گیت‌های ورود و خروج اطلاعات می‌توانند موفق عمل کنند، بلکه وارد دورانی شده‌ایم که در این دوران تکثیر اطلاعات کار می‌کند. به عبارت دیگر، پرسش اصلی من در چنین جلسه‌ای می‌تواند این باشد که ما در مواجهه با مثلا هوش مصنوعی و سانسور می‌خواهیم چه کار کنیم؟ در مواجهه با اینترنت ماهواره‌ای و سانسور می‌خواهیم چه کار کنیم؟ در مواجهه با کودکان نسل آلفا- نه حتی کودکان نسل زی که زاییده اینترنت هستند- در مواجهه با کودکان نسل آلفا که زاییده نسل هوش مصنوعی هستند و این نظام سانسور می‌خواهیم چه کار بکنیم؟ چون چیزی که از آن حرف می‌زنیم یعنی سانسور، متعلق به آن دوران میانی است و تعریفش را از دوران میانی و دورانی که هنوز امکان کنترل کردن اطلاعات شاید به شکل‌های مختلفی وجود دارد، می‌آورد. من هم مثل حسام آمدم و یک تقسیم‌بندی برای خودم انجام دادم و گفتم به نظرم سانسور در این دوران میانی چه وظایفی بر عهده خودش گذاشته که حتما یکی از آن‌ها پایبندی به داستان بزرگ و ارزش‌های قدیمی است؛ مثلا در امریکا سانسور صورت می‌گیرد در راستای حفظ نظام سرمایه‌داری. این را به عنوان نمونه می‌گویم، چون حساسیت‌برانگیز است وقتی ما در مورد سانسور حرف می‌زنیم و امیدوارم کسانی که این‌ها را می‌شنوند فکر نکنند ما منظورمان لزوما سانسور به مفهوم چیزی [است]که اینجا اتفاق می‌افتد- هر چند این چیزی است که ما بیشتر با آن در ارتباط هستیم- بلکه از سانسور در مفهوم بزرگ‌تر حرف می‌زنیم. پس وقتی می‌گوییم پایبندی به ارزش پیروز و به ارزش قدرتمند و ارزش حاکم [یعنی]مثلا سانسور در نظام سینما در امریکا هم به نفع نظام سرمایه‌داری رفتار می‌کند، یا مثلا وقتی که راجع به اخبار حرف می‌زنیم، سانسور فکر می‌کند اخبار نادرست در جامعه منتشر می‌شود و او وظیفه خودش را این می‌داند که از تکثیر اخبار نادرست جلوگیری کند. مساله‌اش، اما از آنجا شروع می‌شود که راه‌حلی برای اینکه اگر خودش اخبار نادرست تولید کرد پیش روی ما نمی‌گذارد؛ یعنی اگر ما بپذیریم که هیچ‌کدام دوست نداریم اخبار نادرست را بشنویم و ما به عنوان مردم، به عنوان یک توده، همیشه دوست داریم در مواجهه با حقیقت قرار بگیریم- چیزی که حسام هم به آن اشاره می‌کند-، اما اینکه تولید این حقیقت یا تولید ایده‌هایی که به نظر می‌رسد قرار است اخبار درست باشند از کدام منبع دارند اتفاق می‌افتند بیشتر تبدیل به یک جور جنگ تولید خبر می‌شود و گیت‌های مختلف در این جنگ تولید خبر شروع می‌کنند به رودررو شدن با همدیگر. یا مثلا وقتی می‌گوییم داریم از سانسور حرف می‌زنیم آن ایده که از آن راجع به اقلیت و مواجهه آن با اکثریت حرف زدند ایده مهمی می‌شود؛ [اینکه]آیا ما باید نظر اکثریت را هر آنچه هست بر نظر اقلیت حاکم بدانیم یا امکان نفس کشیدن اقلیت با آن تعریف مترقی‌تری از دموکراسی- یعنی دموکراسی را داشتن حق اقلیت در حکومت اکثریتی بدانیم نه اینکه حکومت اکثریت بر جامعه‌ای که اقلیت هم در آن زندگی می‌کند- آیا این امکان را می‌توانیم در این نظامی که در سانسور دارد کار می‌کند برقرار کنیم یا نه؟ پس در جواب سوال شما فعلا این جمله را بگویم کسانی قرار است در گیت‌های سانسور بنشینند که پاسدار نظام ارزشی حاکم باشند، نه لزوما متخصص در حوزه‌ای که دارند در آن سانسور اعمال می‌کنند که البته این به نظرم جای نقد دارد و می‌توانیم وارد نقدش بشویم که آیا سازوکار درستی است یا نه...

در ادامه صحبت شهرام یک نکته مهم وجود دارد. الان اطلاعات از همه چیز جلو زده و سیستم سانسور راه‌های جدیدی را هم همراه با این جریان دارد تجربه می‌کند. حالا با توجه به وجود فضای مجازی و تکثیر شدن رسانه و منتقل شدن رسانه‌های عمومی به شخص و اشخاص، هر کدام از ما الان یک رسانه هستیم، هر کدام از شهروندان یک رسانه شدند یا در اختیارش دارند و صدا‌ها زیاد شده؛ یعنی هجوم اطلاعات، انتقال اطلاعات و تکثیر صدا‌های مختلف در فضا‌های غیررسمی [به وجود آمده است]. یکی از کار‌هایی که سیستم [سانسور]می‌کند این است که صدا‌های قوی‌تری تولید می‌کند که صدا‌های دیگر را تحت‌الشعاع قرار بدهد و نظام قدرت در همین زمین هم دارد بازی می‌کند؛ مثلا [اگر بخواهیم]مصداقی صحبت کنیم شما می‌بینید ارتشی درست می‌شود در توییتر و فضای مجازی که صدا تولید بشود و آن صدا‌ها غالب بشود به صدا‌های دیگر. در این باره کمی حرف بزنیم؛ زمین بازی یک جور‌هایی عوض می‌شود. حالا بحث هوش مصنوعی خیلی بحث جدیدتری است، اما این تولید صدا هم یکی از ابزار‌ها شده برای سانسور و تغییر داده‌ها و اطلاعات و غالب کردن اطلاعاتی که مطلوب نظام سانسور است یا نظام قدرت...

سلامت: بحث خوبی است. نسبت به همین نکته‌ای که شما پیش کشیدید و تقسیم‌بندی سه‌گانه‌ای که شهرام عزیز به دست داد من یک بار مرور کنم و مبنا بگیرم، مناقشه هم کرد، اما بگذریم از آن. در این تقسیم‌بندی سه‌گانه من این جور فهمیدم- اگر اشتباه می‌کنم شما اصلاح کنید- سه دوره داریم. دوره اول دوره روایت بزرگ است؛ انگار یک روایت بزرگی وجود دارد یا کلان‌روایتی وجود دارد که حاکم است و انگار مناقشه زیادی در قبال آن وجود ندارد؛ مثلا روایتی که کلیسا یا دولت‌های توتالیتر به دست می‌دهند- هر اسمی که بخواهیم می‌توانیم رویش بگذاریم- [اما]انگار هنوز مناقشه‌ای شکل نگرفته و با کثرت همین صدا‌ها و روایت‌ها و جریان‌ها هنوز خیلی طرف نیستیم. یک دوره میانی داریم؛ مثلا به واسطه همین رشد فردیت، رشد تفاوت‌ها، گسترش چندگانگی‌ها و ... و ... که شما با جوامع چندصدایی مواجه می‌شوید و اینجاست که سازوکار سانسور اهمیت پیدا می‌کند؛ مثلا برای دولت‌ها- که ابزارش را هم دارند [مثل]سازوکار کنترل و دستکاری و مانیتورینگ و فلان- که در نهایت دنبال همان تولید وحدت کلمه یا تولید همنوایی و یکرنگی و یکپارچگی و این‌جور چیز‌ها هستند. انگار این دوره میانی است. جامعه منفجر شده از حیث تفاوت‌ها و کثرت‌ها، ولی در عین حال شما باید وحدتی را تحمیل کنید و همین‌جاست که انگار سانسور موضوعیت پیدا می‌کند. دوره سومی هم شهرام می‌گوید که اینجا دیگر زمین بازی کلا تغییر می‌کند. من می‌گویم کلا این را بپذیریم که سه‌گانه‌ای دارد کار می‌کند. این سه‌گانه فرضی ممکن است با دوره‌های تاریخی خیلی مچ نشود، اما سامانی به ذهن‌مان می‌دهد. سوال شما ظاهرا درباره این دوره سوم است. اسمش را می‌توانیم بگذاریم سرمایه‌داری متاخر، دوران پسامدرن یا دوران هوش مصنوعی یا دوران اینترنت ماهواره‌ای و ... و ... اسمش هر چی می‌خواهد باشد؛ [مثلا]عصر اطلاعات و از این اسم‌ها زیاد است. اینجاست که انگار سانسور دیگر نمی‌تواند عمل بکند یا دست‌کم با سازوکار‌ها و تکنیک‌های قدیم نمی‌تواند کار کند و اینجا زمین بازی دارد تغییر می‌کند. چرا؟ چون مثلا شما با چیزی سروکار دارید به نام مثلا دموکراسی رسانه‌ای یا سروکار دارید با کثرت صدا‌ها و ابزار‌ها و مدیوم‌هایی که- همان رسانه که گفتی- اصلا سانسور را ممکن نمی‌کنند. برای همین رفیق‌مان فیلمش را می‌سازد و حالا به آن مجوز نمی‌دهند و نمی‌تواند اکران بکند به صورت آنلاین پخش می‌کند و ما هزار و یکی از این جور داستان‌ها شاهد هستیم...

مکری: من می‌خواهم یک پله از این فراتر بروم، یعنی می‌خواهم بگویم در دوران متاخر آن تفاوتی که برایم وجود دارد اینجا دارد شکل می‌گیرد. نگاه کنید که ما در تاریخ سینما مثلا وقتی سینما را تقسیم‌بندی می‌کنیم به دوران کلاسیک و مدرن و پسامدرن و سینمای معاصر- این تقسیم‌بندی چهارگانه معروفی که داریم- لزوما این را منطبق بر سیر تحولات تاریخی به مفهوم تاریخ هنر در نظر نمی‌گیریم. مثلا در سال ۱۸۹۵ که سینما به وجود می‌آید تا مثلا سال‌های ۱۹۶۰ که ما سینمای کلاسیک را در آن دوره داریم منظورمان تطابق بر دوران کلاسیک یا طبقه‌بندی دوران کلاسیک نیست، چون که سینما به ذات هنر مدرنی است در همان سال‌هایی که به وجود می‌آید. از این منظر در خود سینما بخواهیم یک تقسیم‌بندی انجام بدهم و بخواهم دوران تاریخ سینما را در این دوران- منطبق بر سانسور می‌گویم- اگر بخواهم بررسی بکنم حالا می‌توانیم درباره‌اش با جزییات بیشتری حرف بزنیم-، ولی فکر کن ما از ابتدای تاریخ سینما تا حدود سال‌های ۱۹۵۰- از سال‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۶۵- دو شکل قانون مختلف برای سانسور داریم. از ۱۹۶۵ تا به همین امروز، تا اعتصاب بازیگران- دقیقا همین چیزی که الان در آن هستیم- یک شکل [دیگر]از سانسور داریم. به خاطر اینکه بتوانم نکته‌ام را بگویم [به این اشاره کنم که]من امروز صبح قبل از اینکه به برنامه و گفت‌وگوی‌مان بیایم یک ویدیو در اینستاگرام دیدم. در آن ویدیو چهره بازیگران ایرانی را در برخی از دیالوگ‌هایی که می‌گفتند با بازیگران دنیا تطبیق داده بودند؛ مثلا آقای شهاب حسینی را در پلانی از فیلمش صورت برد پیت گذاشتند. شما دیالوگ‌های شهاب حسینی را با آن لباس و با آن پس‌زمینه و با آن نور دارید می‌بینید، ولی چهره‌ای که دارد صحبت می‌کند برد پیت است. اینجا سانسور چطور می‌خواهد رفتار بکند؟ از این بابت می‌خواهم بگویم که ما کل تاریخ سینمای ایران را می‌توانیم از این به بعد با لباس‌های متفاوتی ببینیم. این همه سر مساله اینکه پوشش بازیگران باید در فیلم‌های ایرانی چطور باشد صحبت می‌کنیم، اما پنج سال بعد می‌توانید فیلم‌های آقای حاتمی، فیلم‌های آقای مسعود کیمیایی و فیلم‌های آقای حاتمی‌کیا را با هر لباسی که دوست دارید ببینید. اینجا چطوری دارید به مفهوم سانسور نگاه می‌کنید. این آن چیزی است که می‌گویم یک‌دفعه ماجرا برای ما متفاوت می‌شود...

اساسا زمین بازی عوض می‌شود...

سلامت: من متوجه دغدغه‌های آینده‌نگرانه هستم و اتفاقا به نظرم خیلی خوب است یواش‌یواش سیستم فکر کردن‌مان هم عادت به یک جور آینده‌بینی، آینده‌نگری و آینده‌پژوهی بکند. اتفاقا هیجان‌انگیز هم هست که شما پنج سال دیگر کجای داستان هستید. ولی راستش را بخواهید من کمی می‌خواهم مقاومت کنم در برابر این [رویکرد]؛ مشروعیت این رویکرد را به رسمیت می‌شناسم، ولی یک نگرانی تحلیلی و راستش را بخواهید سیاسی در قبالش دارم. این دغدغه هم خیلی ساده و حتی بدوی است. من می‌گویم اصلا پنج سال دیگر این‌قدر هوش مصنوعی پیشرفت می‌کند که این چیز‌ها به چشم نمی‌آید یا شما انبوهی از امکانات خواهی داشت و [مثلا خواهید گفت]اینجا اجازه ندادید فلان کار را بکنم، می‌روم جای دیگری این کار را می‌کنم یا یک جور دیگری این کار را می‌کنم. این اتفاق خواهد افتاد، ولی من می‌گویم همین لحظه و همین جا اتفاقا شما هنوز هم با سازوکار‌های بدوی سانسور سروکار دارید که یک‌سری امکانات را از شما می‌گیرد و یک‌سری زندگی‌ها را نابود می‌کند. بله، در آینده دیگر نخواهد توانست یا به مرور امکان‌های دیگری ملت پیدا می‌کنند و ابتکار و خلاقیت [خواهند داشت]، ولی همین لحظه و همین جا برای من خیلی مهم است. همین لحظه اکنون این سازوکار‌ها چطور پیش می‌آیند و اتفاقا چطور بازی خودشان را به سبک و سیاق خودشان پیش می‌برند؟ درست است باید خیلی حواس‌مان این وسط جمع باشد که در دهه ۶۰ نیستیم و مدت‌هاست که داریم بحث می‌کنیم راجع به انحصار صداوسیما، ولی راه دور نرویم و همین امروز هم انحصار صداوسیما شکسته، نه به معنای کار تلویزیون‌های ماهواره‌ای خارج از کشور بلکه در همین ساختار نظام سیاسی و حقوقی موجود، با همین روزنامه‌هایی که دیگر فقط روزنامه چاپ نمی‌کنند بلکه بخش صوتی و تصویری و این‌ها هم دارند؛ مثل همین تجربه‌ای که ما الان داریم تا انبوهی از این تلویزیون‌های اینترنتی و شبکه خانگی و ... و غیره، این‌ها انحصار صداوسیما را شکانده و دعوای قدرت هم هست. چند ماه پیش بحث بود باید بروند دوباره زیر پوشش صداوسیما یا نباید بروند زیر پوشش صداوسیما و .... من هم می‌دانم بازی خیلی دینامیک و میدان خیلی چندگانه و پویا شده که شما دیگر نمی‌توانید مونوپولی یا انحصار تام و تمام ایجاد کنید. خلاصه صدا‌ها به گوش می‌رسند، خلاصه تصاویر منتشر می‌شوند، خلاصه مقالات و کتاب‌ها به دست این و آن می‌رسند و همه این‌ها وجود دارد، ولی می‌خواهم بگویم این سانسور و نظام سانسور را بلاموضع نمی‌کند، بلکه پیچیده‌تر می‌کند. بسیار بسیار پیچیده‌ترش می‌کند و مقاومت در برابر آن هم به همان اندازه پیچیده‌تر خواهد شد؛ اینکه چطور می‌خواهید در برابر این رویه‌های دادگاهی کردن اثر و هنرمند مقاومت بکنید؟ همین الان در ایران انگار ما در زمان‌های متفاوتی زندگی می‌کنیم، انگار همزمان در چند زمان زندگی می‌کنیم. از یک حیث هم عصر هوش مصنوعی است و خیلی از امکاناتش الان در همین جامعه دارد آزاد می‌شود؛ مثل همین مثالی که زدید، ولی در عین حال در عصر حجر- حالا هر اسمی که می‌خواهیم برایش بگذاریم- هم داریم زندگی می‌کنیم. این ناهمزمانی اسکیزوفرنی سیاسی‌ای که ما در آن هستیم...

مکری: بی‌تاریخ بودن...

سلامت: یک‌جور آشفتگی فرهنگی و زمانی و تاریخی که در آن هستیم، باعث می‌شود خیلی جنگ‌مان به تعبیری پیچیده‌تر شود و همزمان در چند جبهه باید به اصطلاح بجنگید. شما اشاره‌ای کردید که خوب است؛ می‌گویید بخشی از این نظام سانسور را باید ببریم زیر تکنیک‌ها و یکی از تکیک‌هایی که الان خیلی باب شده و اسمش روی خودش هست و خیلی جا افتاده جنگ روایت‌هاست، چون شما دیگر انحصار روایت ندارید و فقط تو نیستی که قصه‌ات را تعریف می‌کنی مثلا راجع به دهه ۶۰. نه، الان انبوهی از آدم‌ها هستند که قصه تعریف می‌کنند و روایت‌شان را به دست می‌دهند؛ خب، این یعنی دموکراسی و تمام شد؟ یعنی صدا‌های متفاوت؟ نه، اتفاقا اینجا بازی پیچیده‌تر می‌شود و دموکراسی هم ختم قضیه نیست، ختم جنگ نیست و جنگ را پیچیده‌تر می‌کند؛ همین جنگ روایت‌ها را. حالا کدام روایتی می‌تواند صدایش را غالب‌تر کند یا کدام روایت می‌تواند روایت‌های دیگر را به اصطلاح مخدوش بکند؟ مدتی است دارم به مفهوم پارازیت یا نویز فکر می‌کنم؛ اینکه چطور می‌توانی در روایت‌های دیگران نویز و پارازیت بندازی و روایت‌شان را خراب کنید...

من یک پرانتز باز بکنم درباره همین نکته‌ای که شهرام درباره هوش مصنوعی گفت. درست است که آن ابزار مثل فضای مجازی دست ماست، ولی دست آن نظام هم هست. آن‌هم در واقع می‌آید از تمام توانش در همین زمین استفاده می‌کند که توان بالایی هم هست؛ یعنی یک برد پیت دیگر می‌آورد که مثلا روی چهره شهرام مکری حرف دیگری می‌زند. اینجا نظام سانسور و نظام قدرت هم وارد همین زمین بازی می‌شود و از امکانات جدید استفاده می‌کند؛ مثل امکان فضای مجازی و می‌خواهد صدایش را باز بلندتر کند.

مکری: می‌دانید هدفم بیشتر از اینکه بخواهم هشداری راجع به آینده بدهم و بگویم آینده‌ای وجود دارد اتفاقا همان‌طور که می‌گویید معطوف به زمان حال است؛ چرا ما به قول شما هنوز در چارچوب اصول قدیمی یعنی با یک سازوکار کهنه و قدیمی و از مد افتاده روی ایده‌هایی پافشاری می‌کنیم، در حالی که دنیا این مرحله را پشت سر گذاشته و راجع به آن شاهکار‌هایی درست کرده و تجربه‌های مختلفی داشته و نه تنها همه این کار‌ها را کرده بلکه دارد به مرحله بعد و به ایده‌های بعدی فکر می‌کند. در واقع، هدفم این است که با هشدار دادن راجع به آن آینده، نظامی را که الان وجود دارد ناکارآمد نشان بدهم و راجع به ناکارآمدیش صحبت بکنم. اگر هر کدام از ما بتوانیم در آینده در خانه‌های‌مان، با گوشی‌هایی که داریم، با سیستم کامپیوتری‌ای که جلوی ماست و با کمک هوش مصنوعی که خودش را به جهان متصل کرده، فیلم‌های خودمان را تولید بکنیم و در آن از هنرپیشه‌ها، داستان‌ها و ایده‌هایی که کل جهان در اختیار ما قرار می‌دهد استفاده کنیم، آیا مضحک به نظر نمی‌رسد که در فاصله دو قدمی این تحول برای تک‌تک ایده‌هایی که می‌خواهیم در سرمان باشد، برویم جایی بگوییم لطفا به ما اجازه بده که بسازیمش؟ در حالی که اگر کمی سرمان را بالا بیاوریم، می‌بینیم که دو سه سال دیگر هیچ کسی این فعل را انجام نمی‌دهد. این کاری است که ابزار، تکنولوژی و نظام جهانی پشت سر گذاشته و از آن رد شده است. آن موقع که ما نگران بودیم- چند سال از این ماجرا گذشته- که شبکه‌های تلویزیونی‌مان از کانال یک و دو می‌خواست بشود سه، چهار و پنج، اما همان موقع دنیا داشت به سمت تی‌وی اودی‌ها و وی‌اودی‌ها پیش می‌رفت. ما هم کمی به خودمان نگاه کردیم که در کشورمان جا‌هایی داریم که دارد سریال تولید می‌کند و فیلم می‌سازد و اصلا آن قوانین برایش کار می‌کند و کماکان هنوز در آن‌ها هست. به خاطر همین می‌خواهم بگویم- حتی همدلانه با نظام سانسور- که این روش‌ها قدیمی است، این روش‌ها کهنه است و دیگر جواب نمی‌دهد...

سلامت: می‌فهمم. یک کلمه به کار بردی و من می‌خواهم تعریضی به آن بزنم؛ گفتی مضحک نیست؟ چرا خیلی مضحک است، ولی نکته بامزه این است- خیلی داشتم به این فکر می‌کردم- که واقعا ژانر درخور سانسور چیست؟ به تعبیر تو اگر بخواهی سانسور را در هنر نشان بدهی در چه ژانری باید نشان بدهی؟ من تنها ژانری که به نظرم رسید کمدی است. به یک معنا درخورترین ژانر برای نمایش خودسانسور کمدی است، چون خودسانسور به معنایی کمیک است و همین، مضحک است که [برای]هر کسی که تنش به تن سانسور خورده باشد- من، چون خودم مدتی در کار کتاب بودم و خیلی از نزدیک ماجرای سانسور را دیدم- واقعا به یک معنا، چون وقتی می‌رفتی [می‌پرسیدی که]آقا چی شد مجوز کتاب‌مان، می‌گفت آقا این هم لیست اصلاحاتش است، خب، تو نمی‌توانستی که نخندی. البته خنده عصبی دیگر و خنده هیستریک، نه به معنی قاه قاه چقدر بامزه، بلکه یک جور خنده هیستریک که چطور چنین چیزی ممکن است...

اتفاقا در همان سانسور‌ها چیز‌های خنده‌داری هم از آب درمی‌آید...

سلامت: بله، همین کمیک بودن موقعیت... درست است که سانسور چیز خیلی جدی و خشنی به نظر می‌آید- و واقعا هم هست- یعنی یک جور حذف کردن، نابود کردن و یک جور نظام مرگ است، [اما]در عین حال واقعا یک مضحکه است. هر چقدر هم جلوتر می‌رود باز آن ناهمزمانی یا اینکه در این زمانه این بازی چیست و این تناقض هم خودش حدی به نظرم هیستریک از کمیک یا مضحکه بودن تولید می‌کند. اما نکته بعد که باز برمی‌گردد به نکته‌ای که شهرام روی آن تاکید می‌کند و همچنان می‌خواهم مقاومت بکنم، این است که یک مساله خیلی ساده وجود دارد. همین ماجرای بدوی بودنش هم آدم را عصبی می‌کند، هم آدم را می‌خنداند و هم تو مطمئن نیستی همین اینترنت کوفتی تا کی وصل است، مطمئن نیستی این فیلترشکن لامصب که خودشان هم تولید می‌کنند کار می‌کند و هزار و یک قصه دیگر؛ یعنی یک‌سری از مسائل و بحران‌هایی که ما داریم دقیقا به همین معنا که بله، جهان دارد با سرعت می‌رود جلو، بدوی و ابتدایی است؛ یعنی یک‌جا اتفاقا رژیم قدرت، رژیم حاکم یا هر اسمی که رویش بگذاریم با همین چیز‌هایی که خیلی خیلی دم‌دستی و ابتدایی است گیرت می‌اندازد. شما فقط ببینید سرنوشت مثلا همین استارت‌آپ‌ها که خود نظام سیاسی حاکم رویش حساب باز کرد که برویم به سمت شرکت‌های دانش‌بنیان و استارت‌آپ‌ها و... [چه شد؟]می‌دانید تنها حوزه‌ای که مهاجرت معکوس داشتیم در همین حوزه آی‌تی و های‌تک بود؛ یعنی کسانی که رفته بودند، برمی‌گشتند، چون اینجا بازار بکری داشت و آن‌طرف بازار اشباع است. خب، تنها جایی بود تا چند سال پیش شما دست‌کم مهاجرت معکوس داشتید، ولی بعد از ماجرای ۹۸ و قطعی اینترنت [عوض شد]. ما زمانی را داشتیم که توانستند دو هفته، بیشتر یا کمتر، اینترنت را در ایران قطع کنند و دقیقا در عصر جامعه اطلاعاتی، شبکه‌ای شده، هوش مصنوعی و ماهواره‌ای استارلینک آقای ماسک یک کشور کاملا منزوی بسازند که هیچ جای دنیا نداند چه اتفاقی می‌افتد و یک‌دفعه شما را تبدیل کنند به گتو و ناگهان از تمام دنیا جدایت بکنند. [این]همان بدوی‌ترین شیوه‌های ممکن [است]یا از خود تو به عنوان کسی که کارگردانی و همین مواجهه را داشتی، وقتی پرسیدم فیلم چه کار می‌کنی و اینها؟ خیلی جالب بود که گفتی من نمی‌دانم اینجا بسازم یا جای دیگر بسازم. قضیه به همین سادگی و به همین خنکی و به همین مضحکه یا همان کمدی هیستریک است که دغدغه سیاسی من، من را به این سمت هدایت می‌کند که بگویم هنوز هم که هنوز است در عصر پسامدرن ناگهان تو می‌توانی در یک وضعیت آسیب‌پذیری محض قرار بگیری؛ یعنی احساس کنی که تمام امکانات تو ته کشیده به عنوان یک آرتیست. اصلا این هنرمندکشی که به شکل‌های مختلف الان در جریان است. حالا شما بگو هوش مصنوعی تا چند سال دیگر این قضیه را منتفی می‌کند. چو فردا شود فکر فردا کنیم، ولی الان با این همه آدم که به معنایی از کار افتادند چطور می‌توانید مواجه بشوید؟ چون یکی از کار‌های سانسور از کار انداختن است به معنای دقیق کلمه [که]دقیقا تو را از کار بیندازند و فشلت بکنند و حالا بالاترین و نهایی‌ترین حد سانسور هم کشتن مولف است و کیست که نداند ما داریم در تاریخی زندگی می‌کنیم که نظام سانسور به این نهایی‌ترین حد هم بار‌ها و بار‌ها متوسل شد و هنوز هم اگر نیازی ببیند متوسل می‌شود. می‌خواهم بگویم وقتی ما می‌خواهیم در این جغرافیا و در سال ۱۴۰۲ با این آشفته‌بازاری که در آن هستیم راجع به سانسور حرف بزنیم کمی سنسور‌های من شروع می‌کند به تحریک شدن و فکر می‌کنم این‌طور جاهاست باید کمی سخت‌گیرتر باشیم...

مکری: نکته‌ای را که داری به آن اشاره می‌کنی می‌فهمم. در واقع، به نظر می‌رسد که ما دو تا راه‌حل می‌توانیم در نظر بگیریم؛ یا اینکه فکر کنیم مثلا هر جامعه‌ای- اینجا نمونه جامعه ایران یا هر جامعه دیگری- یا باید خودش را بخشی از جامعه بزرگ‌تر جهانی فرض بکند، یا اینکه باید خودش را جدا از آن در نظر بگیرد؛ یعنی خودش را به قول شما تبدیل بکند به یک جزیره و کل راه‌های ارتباطی را ببندد. راستش تصور من در مورد ایران این نیست که این تمایل وجود دارد که ما خودمان را منفک کنیم. هرچند وقتی آدم نشانه‌ها را می‌بیند و وقتی مثلا فلان سیاست و فلان سیاست‌مدار و فلان اظهارنظر را می‌بیند ممکن است کمی توی دلش خالی بشود، ولی از طرف دیگر من وقتی می‌بینم که فرض کنید تلاش می‌شود اینجا ماهواره به هوا بفرستند یا تلاش می‌شود به قول شما استارت‌آپ ساخته بشود، تلاش می‌شود برای اینکه در فلان کنگره‌های جهانی شرکت کنند و در فلان نمایشگاه‌های بین‌المللی حضور داشته باشیم و ... و غیره، فکر می‌کنم این یک ایده کاملا خشکیده‌شده نیست. فکر می‌کنم تمایلی هم وجود دارد برای تاثیرگذاری در دنیا و این تمایل هم از طرف شهروندان وجود دارد و هم از طرف آحاد این جامعه؛ یعنی من فکر می‌کنم که مردم ایران دوست دارند وقتی به سفر می‌روند، وقتی در مسابقه ورزشی شرکت می‌کنند، وقتی که در فستیوال فیلم و موسیقی می‌روند، دوست دارند تاثیرگذار باشند. از طرف دیگر، فکر می‌کنم در رده‌های بالاتر هم این تمایل وجود دارد. من تقابل را آنجایی می‌بینم که فکر می‌کنم چرخ‌دنده‌هایی وجود دارد که این چرخ‌دنده‌های معیوب در این کار اخلال به وجود می‌آورند. در همین راستا ایده‌ام این است که [باید]قدم‌های بعدی را برداشت. نمی‌خواهم تصویری در ذهن خودم بسازم و فکر کنم که هیچ راه‌حلی وجود ندارد.

اصلا در مورد این راه‌حل‌ها باید صحبت کنیم...

مکری: مثلا در حوزه سینما فکر می‌کنم که همه ایده‌ها برای اینکه موضوع پروانه ساخت به عنوان یکی از گیت‌ها برداشته شود وجود دارد و اصلا سینماگران باید در این مورد حرف بزنند، باید جلسه بگذارند، باید با مسوولین تصمیم‌گیرنده قرار بگذارند و راجع به معایب و محاسنش باهم حرف بزنند و باید در این راستا قدمی برداشته بشود، بعد اگر آن قدم جواب نداد و دیدیم امکان‌پذیر نیست با خودمان فکر کنیم که دیگر امکان‌پذیر نیست. راستش در طرف دیگر- در حوزه خودمان در سینما- هم با خودم فکر می‌کنم چرا هیچ‌وقت کارگردان‌ها و سینماگر‌ها و خانه سینما دور همدیگر جمع نمی‌شوند تا فکر کنند ما می‌خواهیم در مورد یک مساله یا یک گیت مثل پروانه ساخت قدم برداریم و فکر کنیم می‌خواهیم با آدم‌های تصمیم‌گیرنده در دولت- در هر جایی که هستند- بنشینیم و حرف بزنیم و بگوییم بنا به این دلایل منطقی، بنا به این دلایل فکری و فلسفی به نظر ما پروانه ساخت ایده اشتباهی است؛ منظورم این است که تا وقتی خودم قدمی در این راه برنداشتم، تا وقتی خودم ایده‌ای در این مورد ارایه ندادم، نمی‌خواهم کل در‌ها را روی خودم بسته ببینم و فکر کنم که این امکان وجود ندارد. بر فرض، من مخالف ایده پروانه ساخت هستم و فکر می‌کنم باید در این مورد صحبت کرد و رفت مذاکره کرد و حرف زد و این‌طور نباشد که فیلم ساختن بدون پروانه ساخت فیلمساز‌های ما به معنای انجام دادن کار غیرقانونی باشد. الان می‌بینیم که بعضی از فیلمساز‌هایی که در ایران فیلم می‌سازند وارد این حوزه می‌شوند؛ یعنی می‌خواهند کار غیرقانونی انجام بدهند برای اینکه در کشور آن‌طور که می‌خواهند و آن‌جور که دوست دارند فیلم بسازند.

در حالی که می‌دانید پروانه ساخت اصلا پایگاه قانونی هم ندارد...

مکری: در همین موارد باید صحبت کرد و ما ببینیم این کجا با آزادی مشاغل در تضاد است و کجا با خود قانون اساسی می‌تواند در تعارض باشد. ما راجع به این‌ها باید حرف بزنیم و احتمالا این تارگت را که بخشی از سینمای ایران دارد به صورت غیرقانونی فعالیت می‌کند باید برداریم؛ یعنی این بار باید از دوش سینماگران برداشته بشود. فکر می‌کنم تا وقتی در موردش حرف نزدیم، در موردش جلسه نگذاشتیم- حداقل من- دوست ندارم فکر کنم این در بسته است و نمی‌شود اصلا به سمتش رفت و راجع به آن صحبت کرد.

مکری: در مورد مجوز برای فیلم‌ها، پروانه ساخت خودش را از دو منظر مشروع می‌داند از نظر آن‌هایی که صادرش می‌کنند. یکی برمی‌گردد به بخش حفاظت شغلی. در واقع در پروانه ساخت شما دارید متعهد می‌شوید به همکاران خودتان در حوزه شغلی؛ یعنی یک بخش حمایتگرانه صنفی دارد و به خاطر همین خانه سینما در پروانه ساخت خودش را دخیل می‌داند؛ یعنی در جایی که مثلا شما می‌خواهید تقاضای پروانه ساخت بدهید در آن بخش حفاظت شغلی می‌گویید من از فلان فیلمبردار یا فلان تدوینگر دارم استفاده می‌کنم به خاطر اینکه بتوانم کمک کنم به اعضایی که در خانه سینما هستند. یکی از این منظر است، اما پروانه ساخت یک بخش دوم هم دارد که برمی‌گردد به آن موضوعی که مورد بحث ماست؛ یعنی بخش نظارتی و اینکه شما یک فیلمنامه را تحویل می‌دهید و آن‌ها به شما می‌گویند این فیلمنامه را می‌توانید بسازید یا نمی‌توانید بسازید. جایی که این بخش دوم دچار اشکال می‌شود این است که آیا با آن ایده‌هایی که ما داریم به صورت کلی- به عنوان آزادی بیان، به عنوان انسان منتقد یا اصلا در دین و از بزرگان دین داریم که کسانی که نقد می‌کنند از برادر به ما نزدیک‌تر هستند و هدیه می‌دهند به ما- از این منظر اگر به ماجرا‌ها نگاه بکنیم و... اینجاست که دچار مشکل می‌شویم؛ یعنی ما باید برویم سناریو و فیلمنامه‌مان را به جمعی بدهیم و آن جمع بخواند و طبق ایده‌هایی که مکتوب نشده، دفترچه‌ای که ارایه نشده و مواردی که گفته نشده [پیش برویم]. چرا نمی‌تواند ارایه بشود؟ چون وقتی ارایه بشود یعنی راهکار‌های قانونی و آن موقع فصل خطاب می‌شود به قول حسام که گفت دادگاه و قاضی و دیگر مرحله بعدی که دارند پروانه نمایش صادر می‌کنند اهمیت پیدا نمی‌کند. فرض کنید شما یک دفترچه‌ای دادی به من و ۲۰ مورد نوشتید- اشاره کردید به آن آخرین دفترچه که قبل از انقلاب وجود داشته و مربوط به اوایل دهه ۵۰ که ۲۰ و چند مورد به عنوان موارد سانسور وجود داشته- بعد از اینکه من فیلم را ساختم باید برویم در محضر دادگاه بنشینم و ببینیم این ۲۰ و چند مورد را من رعایت کردم یا نکردم و آن‌وقت ممکن است آن طرف مقابل محکوم بشود به خاطر اینکه چنین اتفاقی نیفتاده است. این‌ها همیشه در هاله‌ای از ابهام است؛ اینکه چه چیزی الان در این فیلمنامه ممکن است مورد توجه قرار بگیرد یا نگیرد، مورد تذکر قرار بگیرد یا نگیرد و هیچ‌کس این‌ها را نمی‌داند. این مورد دوم بخش ارشادی ماجراست و اصولا با سازوکار ذهنی آرتیست و هنرمند هم در تضاد است. شما فیلمنامه‌ای را بردی سر صحنه و فکر می‌کنی باید دیالوگ چیز‌های دیگری باشند، سر صحنه احساس می‌کنی باید بازیگرت کار دیگری را انجام بدهد، چند صفحه فیلمنامه‌ات را دور بریزی و چند صفحه جدید به آن اضافه بکنی و موقعیت‌ها را عوض کنی. در نتیجه همیشه اداره ارشاد یا اداره‌ای که این ممیزی‌ها را قبل از ساخت انجام می‌دهد، می‌گوید آن روح کلی اثر را در نظر می‌گیریم یا به شخص اعتماد می‌کنیم که این کار را انجام بدهد یا ندهد و در موردش تصمیم‌گیری می‌کنیم. این‌ها مواردی هستند که ما راجع به آن اختلاف و دعوا داریم؛ چگونه می‌شود اشخاص را قضاوت کرد و آیا اصلا جز قوه قضاییه جایی می‌تواند این قضاوت‌گری را انجام بدهد یا نه؟ آیا قوه مجریه و بخشی از قوه مجریه این امکان را دارد که قضاوت بکند در مورد شما در حالی که این کار طبق قانون به قوه قضاییه سپرده شده و آن‌ها باید آن قضاوت‌گری را انجام بدهند؟ از یک طرف دیگر برخی همکاران من هم ممکن است بگویند در سینما اتفاقا پروانه ساخت باید وجود داشته باشد به خاطر اینکه باعث می‌شود بعدا در گرفتن پروانه نمایش کمتر به مشکل بخوریم، در حالی که اصلا صدور پروانه ساخت معنایش داشتن پروانه نمایش نیست؛ یعنی نمایش فیلم در جشنواره فجر معنایش داشتن پروانه نمایش نیست، چه برسد به اینکه صدور پروانه ساخت چنین معنایی داشته باشد.

ضمن اینکه بازی‌هایی هم آنجا هست- کمی وارد جزییات هم بشویم- می‌گویند خط به خط فیلمنامه‌ای را که ما تصویب کردیم شما باید بسازی؛ خب، این هم خودش نوعی سانسور است به این دلیل که من در آن لحظه این را نوشتم و ممکن است سر صحنه کلی چیز‌ها اضافه کنم، به عنوان هنرمند خلاق سر صحنه کلی چیز به ذهنم می‌آید و می‌خواهم آن را بسازم و بعد گیر می‌افتی که چرا این با فیلمنامه‌ات فرق دارد؛ یعنی به مثابه یک کار مکانیکی به آن نگاه می‌کنند.

مکری: مشکلی که وجود دارد این است که به نظرم سیستمی که تصمیم به ممیزی کردن می‌گیرد می‌تواند فکر کند وظیفه‌اش این است که این دایره اعتماد را دایم بزرگ‌تر بکند و می‌تواند این را به عنوان وظیفه خودش در نظر بگیرد، نه برعکسش که فکر کند این دایره اعتماد را باید کوچک‌تر بکند. سیستم ممیزی می‌تواند یکی از وظایفی که روی دوش خودش می‌گذارد این باشد که بتواند دایم راه را برای آدم‌های بیشتر، تفکر بیشتر و گوناگونی بیشتری باز بکند؛ یعنی مبارزه سیستم ممیزی می‌تواند این باشد که به جا‌های مختلف، به ارگان‌های مختلف نظام قدرت و به سیستم‌های مختلف دایم توضیح بدهد چرا باید این دایره بزرگ‌تر باشد، در حالی که خیلی وقت‌ها می‌بینیم به خاطر حفظ نظام ممیزی و به خاطر حفظ خودش می‌آید این دایره را دایم و دایم کوچک‌تر می‌کند، این‌قدر که ممکن است در فستیوال داخلی‌ای که برگزار می‌کند دچار کمبود فیلم و فیلمساز و اعتبار و همه این چیز‌ها بشود به خاطر اینکه این دایره را بسته و بسته‌تر کرده.

سلامت: درباره سانسور قانونی و سانسور غیرقانونی کمی مناقشه‌ای که معنایش را می‌فهمم و می‌دانم [وجود دارد]. آن سانسور غیرقانونی مثلا فشار اجتماعی منظورت است که مراجع رسمی یا دولتی یا این‌ها سانسور اعمال نمی‌کنند، ولی بامزه این است که- حالا من اشاره‌ای در اول صحبتم کردم- نظام سانسور اصلا بی‌چهره است و باید بی‌چهره باقی بماند، نه لزوما به این معنا که شما ممیز یا سانسورچی را نمی‌بینی که عموما هم نمی‌بینی، ولی جا‌هایی می‌توانی ببینی. در تئاتر چهره بازبین را تو می‌توانی ببینی، چهره به این معناست که هیچ‌وقت نباید شفاف باشد و هیچ‌وقت نباید اتفاقا مصرح باشد که چی هست. اصلا تناقضی که در سانسور وجود داردکه مثلا قانونی تصویب کنید که ما تکلیف‌مان را بدانیم این است که یک انتظار بسیار بیجایی است که سانسور شفاف و مصرح و قانونی بگوید که.

اصلا درست شده با یک چیز‌های مبهمی که ما نمی‌دانیم و گاهی خودشان هم نمی‌دانند این ماجرا را پیش ببرند...

سلامت: اصلا ابهام کسب‌وکار ماشین سانسور است همان مدلی...

مکری: آن چیزی که دارم از آن به عنوان سانسور قانونی حرف می‌زنم یک نمونه‌اش اگر وجود داشته باشد؛ یعنی اگر کسانی یک قانون بنویسند و خودشان به آن قانون پایبند باشند فیلم «طبل حلبی» است؛ فیلم مشهوری که بر اساس رمان مشهوری ساخته شد، در امریکا نمایش داده شده و بعد آمده در بازار ویدیو و بعد پلیس رفته نسخه‌های بازار ویدیو را برداشته است. چرا پلیس این کار را کرده؟ به خاطر اینکه شکایت شده از فیلم که در آن بچه‌ای کوچک رابطه‌های بزرگسالانه دارد. در قانون شما نمی‌توانید در تصویر نشان بدهید بچه کوچکی در یک سن کوچکی روابطی دارد که مربوط به آدم‌های بالغ و بزرگسال است. این بخش قانونی است، اما بعد کارگردان پرونده را به دادگاه کشانده و گفته این بچه کوچک طبق آن چیزی که ما در رمان می‌خوانیم در این سن مانده والا خودش بزرگ شده؛ یعنی در رمان می‌دانیم این آدم ۵۰ سالش است، ولی در کالبد یک بچه سه ساله است، بنابراین دادگاه به نفع کارگردان رای داده و دوباره نسخه‌ها را برگرداندند. منظورم این است آن جایی که راجع به قانون حرف می‌زنم این است که البته آن حرف اولم هم هست...

در آنجا نهایتا قانون به داد ماجرا می‌رسد...

مکری: بله، ما باید فکر کنیم که آن نظام و آن سیستم چقدر دارد مردم بیشتری را زیر پوشش قرار می‌دهد تا اینکه بخواهد تعداد کمتری از مردم را زیر پوشش قرار بدهد. چقدر دارد به سمت گسترده شدن قدم برمی‌دارد...

سلامت: من چیزی راجع به این نکته بگویم که آخرین نکته من باشد. خب، سوال جدی است که چرا ادامه پیدا می‌کند وقتی همه به ادابازی آن واقفند که سانسور چیست. با هر کسی هم صحبت بکنید احتمالا تصدیق می‌کند که ماموریم و معذور، ولی به اثرگذاری‌اش هم احتمالا هیچ اعتقادی نداریم. پس چرا ادامه می‌دهیم. این را در قبال خیلی از موارد دیگر هم می‌شود مثال زد. مثلا این مصاحبه‌های تلویزیونی که بعضا با زندانیان امنیتی می‌کنند و اعترافاتی می‌شود که خب، مردم می‌دانند دیگر حقیقت چیست. به نظرم فقط یک نکته است و آن هم ادامه نمایش است. ببینید، نظام‌هایی که فرمالیستی هستند یا به فرمالیسم تقلیل پیدا می‌کنند برای‌شان یک چیز اولویت پیدا می‌کند؛ اینکه فرم ادامه پیدا کند و ساحت ظاهری ماجرا باید حفظ شود تا دست‌کم خود آن‌ها باورشان بشود، ولی اینکه پشت ماجرا چه خبر است برایش مهم نیست که تو چی فکر می‌کنی یا مثلا نمازت را وقتی در اداره باشی بخوانی. ایدئولوژی از یک جا به بعد به معنای جدیدش بر خلاف ایدئولوژی به معنای کلاسیکش کار می‌کند. ایدئولوژی به معنای کلاسیکش می‌خواست واقعا آگاهی و نوعی خاصی از فکر کردن را به شما تزریق بکند، ولی ایدئولوژی جدید می‌گوید فکر اهمیتی ندارد، مهم این است که این‌طور عمل بکنی، هر جور می‌خواهی فکر کن، ولی ادایش را در بیاور و این ادا درآوردن خیلی مهم می‌شود. یا مثلا در بازار کتاب یکی از جوک‌هایی که به غایت کمیک داریم این است که کتاب را وا می‌کنید و صفحه اول زده سخن ناشر و ناشر در همان صفحه اول کتاب را نفی کرده است. قول دادم آخری باشد، اما بگذارید این را بگویم که ما از سانسور حرف زدیم، ولی یک کلمه تقریبا در کلام ما نیامد یا خیلی گذرا آمد، در صورتی که به نظرم در برابر سانسور است و جامعه ما این روز‌ها روی آن به جد فکر می‌کند و آن آزادی است. شما نمی‌توانید از سانسور حرف بزنید، ولی از آزادی حرف نزنید. اگر بگویید در رابطه با سانسور چه کار باید کرد، پاسخ به یک معنا خیلی ساده است و باید خواستار آزادی بود. ممکن است خیلی شعاری به نظر بیاید، ولی به نظرم شعار دادن حداقل به یاد شما می‌آورد که دنبال چی بودی؛ بنابراین مساله ما که تولید فضا‌ها بود را حالا من می‌توانم اضافه کنم؛ تولید فضا‌های آزاد یا تولید آزادی یا ایستادن در برابر سانسور با همه پیچیدگی‌هایی که دارد در واقع پیش بردن کنش‌های آزادسازی است. این البته یک سوال است که چطور می‌توانیم آزاد بشویم، چطور می‌توانیم آزادتر بشویم و کجا‌ها می‌توانیم فضا‌های آزادی را بسازیم؟ ما وارد عصری شدیم که تخیل آزادی یا اینکه آزادی ممکن است و آزادی حق ماست ممکن شده است. به نظر من این گام خیلی بزرگی است که جامعه ایران برداشته و دست‌کم بخشی از جامعه ایران می‌خواهد آزادی را تخیل کند و اگر آزادی را تخیل کند، اگر آزادی را جدی بگیرد دیگر نمی‌تواند با سانسور کنار بیاید، دیگر با سانسور خواهد ستیزید، کما اینکه در تمام سال‌ها کمتر یا بیشتر به اندازه توان‌های خودش این پیکار و این ستیز را پیش برده است.

بله مرسی، شهرام نکته‌ای؟

مکری: من جا‌هایی درس می‌دهم و تعدادی دانشجو دارم، غالبا هم از نسل جوان هستند. راستش همیشه تصورم این است که با چه آدم‌های بااستعدادی روبه‌رو هستم و چقدر جالب راجع به فیلم و سینما فکر می‌کنند. این شانس را داشتم که جا‌های دیگر کم و بیش با آدم‌هایی که در همین حوزه کار می‌کنند و فعالیت می‌کنند با همین سن و سال گپ زدم و واقعامی‌توانم بگویم جوان‌هایی که در ایران دارند سینما آموزش می‌بینند آدم‌های جالب و بااستعداد و باسوادی هستند. در واقع، خطابم به قانون‌گذاران است و همان جمله‌ام را می‌گویم که اگر یک قانون طیف گسترده‌تری از این جوان‌ها را به آینده یا آینده بعدی سینمای ایران متصل است قانون درستی است. فکر می‌کنم اگر قانونی دارد تعداد زیادی از این‌ها را از دایره سینما دور می‌کند یا در‌های سینما را به رویشان بسته نگه می‌دارد یا سلیقه آن‌ها را نادیده می‌گیرد باید در موردش تجدید نظر کرد. می‌خواهم بگویم که خصوصیت قانون خوب آن است که چتر گسترده‌ای دارد و در عین حال حواسش به آن‌هایی که زیر این چتر نیستند هم هست. اگر این چتر بسته باشد و بخواهد بی‌خیال آن اکثریتی باشد که بیرون چتر هستند یعنی آن قانون، قانون کارآمدی نیست. فکر می‌کنم این شامل سانسور فیلم هم می‌شود.

یک سوال مهم است و خیلی کوتاه جواب بدهید؛ جایی هست که با سانسور موافق باشید؟

سلامت: نه هیچ جایی...

تو چی شهرام؟

مکری: با سانسور موافق باشم؟ فکر می‌کنم برای آدم‌هایی که هنوز به سن بلوغ نرسیدند ما احتیاج به این داریم که گیت‌هایی برای نمایش در بعضی از صحنه‌ها معرفی بکنیم؛ یعنی ممکن است خشونت، صحنه‌های رمانتیک یا استفاده از مواد مخدر و این چیز‌ها برای آدم‌های زیر سن قانونی به این گیت‌ها گیت‌هایی احتیاج داشته باشد.

با این موافقی؟

سلامت: با این موافقم، ولی آن را این‌طوری تکمیل کنم که با سانسور موافق نیستم، ولی با نقد موافقم. مجال نشد که صحبت کنیم. سانسور می‌خواهد یک جور نقد باشد، سانسورچی خودش را منتقد اثر می‌داند و اصلا می‌گوید اولین و بهترین منتقد اثر خودم هستم، ولی به هر حال سانسور نه، ولی نقد آری.

اینکه محدودیت برای بعضی از سنین گذاشته می‌شود در تمام دنیا؟

سلامت: به نظرم این ربطی به سانسور ندارد.

مکری:اگر هر کدام از ما بتوانیم در آینده در خانه‌های‌مان، با گوشی‌هایی که داریم، با سیستم کامپیوتری‌ای که جلوی ماست و با کمک هوش مصنوعی که خودش را به جهان متصل کرده، فیلم‌های خودمان را تولید بکنیم و در آن از هنرپیشه‌ها، داستان‌ها و ایده‌هایی که کل جهان در اختیار ما قرار می‌دهد، استفاده کنیم، آیا مضحک به نظر نمی‌رسد که در فاصله دو قدمی این تحول برای تک‌تک ایده‌هایی که می‌خواهیم در سرمان باشد، برویم جایی بگوییم لطفا به ما اجازه بده که بسازیمش؟ در حالی که اگر کمی سرمان را بالا بیاوریم، می‌بینیم که دو، سه سال دیگر هیچ کسی این فعل را انجام نمی‌دهد. این کاری است که ابزار، تکنولوژی و نظام جهانی پشت سر گذاشته و از آن رد شده است.

با خودم فکر می‌کنم چرا هیچ وقت کارگردان‌ها و سینماگر‌ها و خانه سینما دور همدیگر جمع نمی‌شوند تا فکر کنند ما می‌خواهیم در مورد یک مساله یا یک گیت مثل پروانه ساخت قدم برداریم و فکر کنیم، می‌خواهیم با آدم‌های تصمیم‌گیرنده در دولت- در هر جایی که هستند- بنشینیم و حرف بزنیم و بگوییم بنا به این دلایل منطقی، بنا به این دلایل فکری و فلسفی به نظر ما پروانه ساخت ایده اشتباهی است؛ منظورم این است که تا وقتی خودم قدمی در این راه برنداشتم، تا وقتی خودم ایده‌ای در این مورد ارایه ندادم، نمی‌خواهم کل در‌ها را روی خودم بسته ببینم و فکر کنم که این امکان وجود ندارد.

فکر می‌کنم الان در عصری زندگی می‌کنیم که اطلاعات جلو زده؛ یعنی تکثیر اطلاعات و تولید اطلاعات از گیت‌هایی که می‌تواند آن‌ها را کنترل کند، جلو زده است. در واقع، به نظرم اشتباه است اگر خودمان را کماکان در دورانی بدانیم که احساس می‌کنیم گیت‌های اطلاعاتی و گیت‌های ورود و خروج اطلاعات می‌توانند موفق عمل کنند، بلکه وارد دورانی شده‌ایم که در این دوران تکثیر اطلاعات کار می‌کند. به عبارت دیگر، پرسش اصلی من در چنین جلسه‌ای می‌تواند این باشد که ما در مواجهه با مثلا هوش مصنوعی و سانسور می‌خواهیم چه کار کنیم؟ در مواجهه با اینترنت ماهواره‌ای و سانسور می‌خواهیم چه کار کنیم؟

سلامت:من می‌گویم اصلا پنج سال دیگر اینقدر هوش مصنوعی پیشرفت می‌کند یا شما انبوهی از امکانات خواهی داشت و مثلا خواهید گفت اینجا اجازه ندادید فلان کار را بکنم می‌روم جای دیگری این کار را می‌کنم یا یک جور دیگری این کار را می‌کنم. این اتفاق خواهد افتاد، ولی من می‌گویم همین لحظه و همین جا اتفاقا شما هنوز هم با سازوکار‌های بدوی سانسور سروکار دارید که یک‌سری امکانات را از شما می‌گیرد و یک‌سری زندگی‌ها را نابود می‌کند.

اسمش را می‌توانیم بگذاریم سرمایه‌داری متاخر، دوران پسامدرن یا دوران هوش مصنوعی یا دوران اینترنت ماهواره‌ای و ... و غیره. اسمش هر چی می‌خواهد باشد؛ [مثلا]عصر اطلاعات و از این اسم‌ها زیاد است. اینجاست که انگار سانسور دیگر نمی‌تواند عمل بکند یا دست‌کم با سازوکار‌ها و تکنیک‌های قدیم نمی‌تواند کار کند و اینجا زمین بازی دارد تغییر می‌کند. چرا؟ چون مثلا شما با چیزی سروکار دارید به نام مثلا دموکراسی رسانه‌ای یا سروکار دارید با کثرت صدا‌ها و ابزار‌ها و مدیوم‌هایی که- همان رسانه که گفتی- اصلا سانسور را ممکن نمی‌کنند.

یک ویدیو در اینستاگرام دیدم. در آن ویدیو چهره بازیگران ایرانی را در برخی از دیالوگ‌هایی که می‌گفتند با بازیگران دنیا تطبیق داده بودند؛ مثلا آقای شهاب حسینی را در پلانی از فیلمش صورت برد پیت گذاشتند. شما دیالوگ‌های شهاب حسینی را با آن لباس و با آن پس‌زمینه و با آن نور دارید می‌بینید ولی چهره‌ای که دارد صحبت می‌کند برد پیت است. اینجا سانسور چطور می‌خواهد رفتار بکند؟ از این بابت می‌خواهم بگویم که ما کل تاریخ سینمای ایران را می‌توانیم از این به بعد با لباس‌های متفاوتی ببینیم. این همه سر مساله اینکه پوشش بازیگران باید در فیلم‌های ایرانی چطور باشد صحبت می‌کنیم، اما پنج سال بعد می‌توانید فیلم‌های آقای حاتمی، فیلم‌های آقای مسعود کیمیایی و فیلم‌های آقای حاتمی‌کیا را با هر لباسی که دوست دارید ببینید. اینجا چطوری دارید به مفهوم سانسور نگاه می‌کنید. این آن چیزی است که می‌گویم یک‌دفعه ماجرا برای ما متفاوت می‌شود.