گفت‌وگوی تفصیلی رئیس سازمان میراث فرهنگی با خبرگزاری تسنیم/ مونسان: بزرگ‌ترین کار این است که شفافیت را بالا ببریم

به‌گزارش خبرنگاری میراث‌آریا، علی‌اصغر مونسان در اسفند 96 از خبرگزاری تسنیم بازدید به‌عمل آورد، مشروح گفت‌وگویی که ضمن این بازدید با او در این خبرگزاری انجام شد را در زیر می‌خوانید.

جنابعالی به‌عنوان معاون رئیس‌جمهوری و رئیس سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری نظرتان راجع به طرح بررسی اموال نامشروع مسئولان چیست و چه اقداماتی برای بهتر اجرا شدن آن باید انجام شود؟

در قانون اساسی ما آمده مسئولان کشور زمانی که سمت بگیرند باید لیست اموالشان را اعلام کنند و این چیز جدیدی نیست و من برای اولین بار به این حوزه ورود کردم و بلافاصله همان روزهای اول آقای اژه‌ای نامه داد که باید اموالتان را اعلام کنید. و آن‌ها رصد می‌کنند و در نهایت در انتهای دوره مدیریت هم رصد می‌کنند. این موضوع در نظام ما از اول بوده و در قانون اساسی ما وجود دارد و حتما تا به حال رعایت شده. اما اگر اقدامی می‌خواهد انجام شود برای دقت بیشتر هیچ ایرادی ندارد اما نباید به گونه‌ای باشد که مردم احساس کنند که مسئولان کشور فاسد هستند.

یعنی تیتر را باید حواسمان باشد که تداعی نشود برای مردم که همه مسئولان کشور اموال نامشروع بدست آوردند و باید طرحی اجرا شود که این اموال را برگردانند. خیلی از اقدامات می‌تواند انجام شود بدون اینکه در فضای رسانه‌ای منتشر شود. خیلی از حرف‌ها را لازم نیست آدم پشت تریبون بگوید. من خودم زمانی پشت تریبون حرفی را می‌زنم که بخواهم از آن تریبون برای کارم استفاده کنم و گرنه این که هر چیزی را فوری تریبونی کنیم و پشت تریبون با هم حرف بزنیم به نظر من شاید نیاز نباشد.

این طرح هم می‌تواند اجرا شود بدون اینکه فضایی ایجاد کنیم که خدای ناکرده اصل نظام و فعالیت‌های کشور را زیر سئوال ببرد. من اعتقاد دارم که کشور نیاز به فضای مثبت و امیدبخش دارد. نباید برای مردم به گونه‌ای عمل شود که فکر کنند همه چیز منفی است و هیچ اقدامی نشده و آینده هم آینده سفید و امیدبخشی نیست.

حقیقتاً کارهای بزرگی برای کشور انجام شده و من همیشه در فضای دانشگاه به دانشجوها می‌گویم در زمانی که ما تحصیل می‌کردیم شاید 20 سال بعد از انقلاب، در خیلی از درس‌ها مثلا سدسازی، اصلا توجهی نمی‌کردیم و می‌گفتیم اینکه کار ما نیست کار خارجی‌هاست ما هم نگاهی کنیم و از آن بگذریم ولی الان شرکت‌های متوسط پیمانکاری و طراحی ما دارند سد طراحی می‌کنند. اصلا انرژی اتمی ما بزرگترین فایده آن؛ اعتماد به نفسی است که به دانشگاه‌های ما داد، چون تقریباً همه رشته‌های مهندسی را درگیر خودش می‌کند، پس واقعاً اقدامات بزرگی اتفاق افتاده است.

ما که یادمان هست عمده پزشکان کشور فیلیپینی و هندی و بنگلادشی بودند الان حرف از بیکاری پزشکان است. پس اقدامات مثبت بزرگی هم اتفاق افتاده ولی حتما نقیصه‌هایی هم وجود دارد که شاید بزرگترین بخش آن اقتصاد باشد که در رابطه با آن هم باید توجه کنیم که خیلی چیزها را پشت تریبون نمی‌شود گفت. اقدامات ما به هر حال در فضای آزاد و راحت و آسان انجام نمی‌شود. ما در تحریم سفت و سخت قرار داشتیم و هنوز هم اثرات تحریم بر ما وجود دارد. دشمنانی داریم که قرار نیست ما در مقابل آن‌ها سر پایین بیاوریم. بنابراین فشارهای آن‌ها را داریم، می‌پذیریم و کارمان را انجام می‌دهیم.

اخیراً وزیر گردشگری عمان آمده بود و من بیش از اینکه به موضوع گردشگری بپردازم سعی کردم فضای کشور را برایش توضیح بدهم. برج میلاد رفتیم، از تونل‌ها رد شدیم، فضای بزرگ شهر را نشان دادم و همه را گفتم که بداند این اتفاقات مثبت همگی در شرایط تحریم انجام شده است. دقت کنید اگر فضای کشور فضای آزادی برای مدیران بود حتما به لحاظ اقتصادی هم خیلی جلوتر بودیم. یعنی دشمنان و مخالفان ما در یک جنگ اقتصادی ما را هدف گرفتند و همه تمرکزشان این است، آن‌ها از حوزه نظامی و سیاسی ناامید شدند و بخش اقتصادی را هدف قرار دادند.

در همین بخش گردشگری نگاه کنید، یکی از بزرگترین معضلات که توریست خارجی زیاد به کشورمان نمی‌آید؛ ایران هراسی است که در آن طرف علیه ما تبلیغات منفی می‌کنند و محدودیت‌های بانکی که برای ما ایجاد کردند. توریست خارجی وقتی می‌آید به کشور ما باید با CASH بیاید یعنی کارت‌های اعتباری دنیا در ایران کار نمی‌کند. پس ما باید تلاش مضاعف کنیم و این‌ها برای ما محدودیت ایجاد می‌کند، اما خوشبختانه نتوانستند کشور را متوقف کنند.

بنابراین بحث را جمع می‌کنم. اقدام و طرح خوبی است، اما نیاز نیست این تبدیل شود به اینکه مردم احساس کنند که اتفاق جدیدی افتاده، یعنی نظام به جایی رسیده که احساس می‌کند همه مسئولینش کارهایی کردند که ما یک طرحی بدهیم .... این طور نیست. من از مدیریت پایین پله پله آمدم و نه عضو باند سیاسی یا تیم سیاسی بودم. هیچ چیزی نداشتم. با گروه‌های مختلف هم از اول کار کردم. آن‌هایی که من را می‌شناسند می‌دانند که من اصلاً اهل سیاست نیستم. همیشه در فضای کاری بودم. خیلی مدیران خوبی داریم اما بیشتر به منفی‌ها پرداخته می‌شود و مردم هم خبرهای منفی را بیشتر گوش می‌کنند. خبر مثبت را شما بپرسی شاید کسی نشنیده اما خود ما هم بیشتر روی تیترهای منفی ریز می‌شویم.

فکر نمی‌کنید با توجه به اینکه این طرح رسیدگی به اموال مسئولان بیش از 2 سال است که در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شده و دارد خاک می‌خورد و از طرفی پمپاژ اخبار منفی از منظر اقتصادی و اختلاس‌ها و ... دست به دست داده که طراحانی این طرح را طراحی کنند و فکر نمی‌کنید که این طرح می‌تواند تأثیری در جامعه داشته باشد که مردم بدانند برخوردی با این اتفاقات صورت می‌پذیرد؟

به نظر من پیشگیری بهتر از درمان است. مسئولان به لحاظ قانون یک تعریفی دارند که از رده به بالا را می‌گویند و در فضای عمومی به هر کسی که سمتی داشته باشد گفته می‌شود مسئول. شما اختلاس‌ها را که نگاه کنید عمدتاً در رده‌های ارشد نیست بلکه در رده‌های میانی است. به نظرم روش‌های برخوردی را که از اول انقلاب تا الان در موضوعات مختلف تجربه کردیم خیلی جواب نداده. برخورد باید باشد اما نه اینکه ما پیشگیری را رها کنیم.

بزرگترین کاری که کشور باید انجام دهد این است که شفافیت را باید ببریم بالا. اگر ما بتوانیم همه جا را شیشه‌ای کنیم کسی جرات تخلف به خودش نمی‌دهد. خیلی‌ها از اول متخلف نبودن. وقتی یک فضای امن بسته‌ای را برای خود احساس کردند به ندرت به این سمت رفتند، یعنی یک شبه متخلف نشدند. اخیرا اتفاقی که در شرکت نفت افتاده، طرف اول یک تخلف کوچک انجام داده، دیده کسی متوجه نشده و می‌شود رفت جلو. بنابراین بزرگترین کار این است که ما نظام شفافیت را باید ببریم بالا و برای این هم باید بوروکراسی را کم کنیم. بوروکراسی گردنه است و این گردنه‌ها محل تخلف است. محل امضاهای طلایی است. راهش هم این است که دولت الکترونیک برود جلو.

ما اگر بتوانیم همه فرایندها را الکترونیکی کنیم دولت و کل فعالیت‌های کشور به یک نظام شفاف تبدیل می‌شود که همه از بیرون می‌توانند ببینند. ضمن اینکه دیگر گردنه ای وجود ندارد. من در جای قبلی خیلی سعی کردم این اتفاق بیفتد و تلاش‌هایی را کردیم. اینجا هم من همیشه دارم به فناوری اطلاعات می‌گویم که این را ببرید جلو و در دولت هم من دیدم رئیس‌جمهوری خیلی دارد تاکید می‌کند. به جای اینکه بپردازیم به آن موضوع که چرا انجام نشده به این بپردازیم که دولت الکترونیک چرا در این همه سال انجام نشده. چند دولت آمده و رفته و صحبت از دولت الکترونیک کردیم اما نشده؟ بنابراین به نظرم می‌آید که شما و رسانه‌ها کمک کنید که دولت الکترونیک را پیگیری کنند تا شفافیت ایجاد شود و امضا طلایی‌ها از بین بروند و این خیلی به بهبود اوضاع کمک می‌کند.

آخرین خبر در حوزه شما چیست؟

آخرین خبر بحث تدوین سند توسعه گردشگری است که الحمدلله نسخه اول آن آماده شد که به ویرایش نیاز دارد. ما در حوزه گردشگری سندی نداشتیم. علی‌رغم اینکه قانونی هم بود. خوشبختانه در همین دولت پیگیری‌ها انجام شد و این سند جامع در حوزه گردشگری کشور آماده شد. البته گردشگری موضوعی فرابخشی است و در کشور ما خیلی فرابخشی‌تر است. یعنی ما در حوزه گردشگری خیلی اختیارات زیادی نداریم. فعالیت یک آژانس مسافرتی بند الف دارد بند ب و بند پ دارد. این گیرها اگر رفع شود فسادها هم می‌رود کنار.

مثلاً بند الف سازمان هواپیمایی کشوری است. بند ب ما هستیم و بند پ هم حج و زیارت است. از سه جا باید مجوز گرفته شود و سه گروه نظارت می‌کنند. یک روز من می‌بندم، یک روز حج و زیارت و یک روز سازمان هواپیمایی کشوری! این یکپارچه نبودن مدیریت اقدام خاصی را ایجاد نمی‌کند یا حداقل فرایند را سخت می‌کند. الان ایام عید نزدیک است در ستادهای سفرهای نوروزی 19 نهاد امدادی، خدماتی و اجرایی بزرگ باید بنشینند دور یک میز و ما بتوانیم این‌ها را با هم هماهنگ کنیم ولی ما اختیارات قانونی نداریم و اسماً رئیس ستاد هستیم. یعنی بیشتر به جای اینکه اقدام باشد توصیه و خواهش است. خواهش می‌کنیم که مثلا قیمت‌ها را کنترل کنید. این کار را سخت کرده برای گردشگری. اگر گردشگری کشور دنبال آن هدف 20 میلیونی است که در افق چشم انداز گذاشته شده، به نظر من باید تمهیداتش هم دیده شود.

یکی از اشکالات این است که ما هدف گذاری می‌کنیم، چشم انداز درست می‌کنیم اما بعد رها می‌کنیم. می‌گوییم هدف 20 میلیون. اما چطور باید برسیم به این 20 میلیون. بقیه را می‌گذاریم بر عهده خدا. الان ما بیش از 4 میلیون و 800 هزار گردشگر ورودی داریم. تا 20 میلیون 8 سال زمان داریم و با این روند اقدامی نشدنی است. ما تمام تلاشمان را داریم می‌کنیم که نزدیک کنیم خودمان را وگرنه رسیدن به آن هدف سخت است. لذا این سند توسعه گردشگری حداقل یک هم افزایی را ایجاد می‌کند و یک برنامه‌ای را برای همه دستگاههایی که ذی‌ربط و مربوط به حوزه گردشگری هستند ایجاد می‌کند و انشاالله که یک مسیری را برای همه افراد درگیر موضوع ایجاد کند.

به‌عنوان متولی گردشگری وضعیت احترام به پاسپورت‌های ایرانی را که مورد توجه رئیس‌جمهوری است الان چطور می‌بینید؟

احترام به پاسپورت ایرانی منصفانه اگر بخواهیم نگاه کنیم بعد از برجام بیشتر شده. اگر بخواهیم بگوییم اعتبارمان یعنی اینکه بدون ویزا بتوانیم کشورهای بیشتری را برویم شاید خیلی تغییراتی نداشته باشیم اما احترام ما بیشتر شده. من هم قبل از برجام به خارج از کشور رفتم و هم بعد از برجام. قبل از برجام بازرسی‌ها و کنترل‌های خیلی مضاعف و زننده و زشت علیه اتباع ایران صورت می‌گرفت. الان این طور نیست.

من در بدو ورودم به سازمان میراث‌فرهنگی در اجلاس جهانی گردشگری – unwto- شرکت کردم. آنقدر که نمایندگان ایران را حرمت کردند شاید به هیچ کشوری نپرداختند. عکس‌ها و فیلم‌ها هست. جایگاه ما یک جایگاه ویژه ای بود در بین کشورها. صد و سی چهل کشور حضور داشتند و همه هم در سطح مقام اول گردشگری‌شان آمده بودند و حقیقتاً جایگاه جمهوری اسلامی ایران جایگاه ویژه‌ای بود. من با هفت هشت وزیر گردشگری دیدار داشتم. همه دیدارها در محل اقامت من انجام شد، نه رفتن ما به سمت آن‌ها. عزت و جایگاه جمهوری اسلامی رعایت شد. قبل از برجام اینطور نبود.

شما به‌عنوان معاون رئیس‌جمهوری به طور داوطلبانه اگر طرح اعلام اموال مسئولان تصویب شود اموالتان را اعلام می‌کنید؟

وظیفه قانونی داریم. من محتوای این طرح را به‌صورت دقیق اطلاع ندارم فقط تیتر اخبار را شنیدم ولی تمام مسئولان طبق قانون اساسی باید این کار را بکنند.

البته این کامل‌تر است، چون از بدو مسئولیت در جمهوری اسلامی تا الان باید اعلام شود. شکل متکامل‌تری نسبت به قوانین قبلی دارد.

وقتی لیست اموالتان را اعلام می‌کنید یعنی از روز اول تا الان را اعلام کردید چون اگر اعلام نکنید وقتی در خروجی چیزی اضافه شده باشد انگار در این بازه مسئولیت ارشدتان بدست آوردید. بنابراین همه باید علاقه‌مند باشند همه چیز را اعلام کنند. برای من چیز زیادی نبود اما هر چه که به نظرم رسید سعی کردم اعلام کنم. من دغدغه‌ای ندارم هر گونه‌ای که این طرح بخواهد اجرا شود موافقم. اما یک موضوع وجود دارد، اینکه می‌گویید مسئولان؛ باید دید منظور چیست. آن چیزی که الان وجود دارد شامل مشاورین و معاونین رئیس‌جمهوری و وزرا ....

15000 مسئول احصا شدند.

من خبر ندارم.

سازمان شما قرار است وزارتخانه شود. آیا این طرح امکان عملیاتی شدن دارد؟

در این‌باره جاهای مختلفی سئوال کردند. نمایندگان هم با ما صحبت داشتند که شما موافقید یا مخالفید. من عرض کردم که تغییرات ساختاری اگر قرار است فقط در عنوان باشد یعنی ما اینجا نوشتیم «ریاست‌جمهوری سازمان میراث‌فرهنگی» فردا بنویسیم وزارت و همین؛ این اتلاف منابع و وقت است. اما اگر این مشکلاتی که من عرض کردم که زنجیره گردشگری در اختیار ما نیست رفع شود قصه فرق می‌کند.

در همه جای دنیا یک متولی وجود دارد برای امر گردشگری. مثلا ما گردشگری زیارتی را به حج و زیارت دادیم و گردشگری سلامت را وزارت بهداشت. ما حتی آمارهای گردشگری و ورود و خروج را با التماس باید از مراکز ذی‌ربطش بگیریم.

من وقتی آمدم داخل این سازمان یکی از کارهای روز اولم این بود که این آمارها را رسمی و قانونی کنیم. اگر تبدیل شود به وزارتخانه و این مشکلات را حل کند خوب است. شاید نظر دولت موافق یا مخالف باشد نمی‌دانم. اما من می‌گویم اگر قرار باشد تبدیل شود به وزارت گردشگری باید حتما در قالب یک طرحی باشد، منظور طرح مجلس نیست، معلوم باشد می‌خواهیم به چه دلیل این کار را بکنیم. اگر این زنجیره را می‌خواهیم جمع کنیم چنانچه بگذاریم درون یک جایی به نام وزارت گردشگری قطعاً اقدام خوبی است. اما اگر این اتفاق نیفتد و فقط تیتر ما می‌خواهد عوض شود به نظر من لزومی ندارد. چون مجلس به هر صورت وظیفه نظارتی خود را می‌تواند در قالب‌های مختلف انجام دهد.

مثلا گلایه‌هایی می‌آید برای ما از فرودگاه، از ایرلاین، از قیمت و ... ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. اگر این‌ها در قالب گردشگری حل شود حتما امر خوبی است. بسیاری از امور گردشگری در اختیار ما نیست. ما فقط میراث‌فرهنگی را می‌شود گفت اختیار خوبی داریم و می‌توانیم برنامه ریزی و اجرا کنیم. در صنایع‌دستی نیز دو بخش مهم صنایع‌دستی در حوزه ما نیست، مثلا از هر ایرانی بپرسید اولین چیزی که اشاره می‌کند فرش است که پیش ما نیست. در وزارت صنعت است. زیورآلات نیز پیش ما نیست. در نهایت آن بخش‌هایی که کوچک است و گرفتاری دارد را گذاشتند در سازمان ما. بنابراین آنجا هم اختیارات ما کامل نیست. برنامه‌ریزی ما جامع نیست. گردشگری که به شدت پراکنده است. من می‌گویم کل اختیاراتی که در دست ماست بند «ب» است . ما آمادگی داریم بند «ب» را بدهیم به جای دیگر به شرط آنکه یک متولی پیدا کند که بتواند برنامه ریزی کند.

در بحث کارت اعتباری آیا مذاکره‌ای با بانک مرکزی داشتید؟

کارت‌های اعتباری که در دنیا وجود دارد، مستر کارت و ویزاکارت، هر دو آمریکایی هستند و با ما همراهی نمی‌کنند.

بعد برجام هم اتفاقی نیفتاد؟

خیر. داریم تلاش می‌کنیم فرمولی در بیاوریم که گردشگر خارجی که وارد فرودگاه ما می‌شود ما ارز را از او تحویل بگیریم به جایش کارت ریالی بدهیم برود هزینه‌ها را انجام دهد و در برگشت مابقی ارز را بگیرد. با بانک مرکزی داریم این موضوع را می‌بریم جلو. انشاءالله بانک مرکزی هم این را جدی‌تر بگیرد و بداند که یکی از گلوگاه‌های ماست.

در خروج هم امر مهمی است که چند روز پیش که خدمت آقای جهانگیری بودیم روی این موضوع تأکید کردند که گردشگران خروجی ما cash ارز می‌برند. خروج دلار و یورو فشار سنگینی را به بدنه بانکی و ارزی کشور وارد می‌کند. ما اگر بتوانیم کارت اعتباری تولید کنیم که کارت ببرند تا اینکه cash ببرند خیلی مهم است. خوشبختانه این کار را کرده بودیم و اولین کارت اعتباری خروج از کشور یعنی کارتی که ما اینجا به توریست‌هایمان بدهیم و در خارج از کشور از آن استفاده کنند را به عنوان نمونه به نام خود آقای جهانگیری صادر کردیم و این کارت را نیز خوشبختانه توانستیم با همکاری یکی از بانک‌ها انجام دهیم. عکس آن را هم ما در تحریم یاد گرفتیم که راه پیدا کنیم. این امر مهمی است. هم ذهنیت منفی آن طرف را پاک می‌کند زیرا باید حق داد که یک توریست وقتی وارد ایران می‌شود نمی‌تواند با مقدار زیادی پول نقد تردد کند. البته ما چون 30 سال است تحریم بودیم عادت کردیم اما آن‌ها عادت ندارند بروند در یک کشور یک عالمه پول نقد همراهشان باشد و کشور ما هم که شما نمی‌توانی دلار یا ارز بدهی. یک مقدار گرفتاری دارد و باید این را حل کنیم.

در ورود گردشگر خارجی به کشور محدودیت سنی وجود دارد؟

خیر.

در افکار عمومی اینطور هست که گردشگرانی که می‌آیند به ایران همه سن بالا هستند.

در حاشیه دولت هم یکی از دوستان سئوال کرد این موضوع را و گفت یعنی چه که ما سن پایین آن‌ها را نمی‌گذاریم بیایند و سن پایین خودمان می‌روند خارج از کشور. درحالی‌که ما نه در ورود و نه در خروج محدودیت سنی قانونی نداریم. گردشگرانی که به ایران می‌آیند عمدتا گردشگران فرهنگی تاریخی هستند و این‌ها عمدتاً سن بالا هستند و در سن بازنشستگی. گردشگران با ارزشی هم هستند. خوب هم خرج می‌کنند. آن‌هایی که تفریحات گناه‌آلود می‌خواهند ایران جزو هدف‌هایشان نیست. می‌دانند که در ایران محدودیت وجود دارد.

به نظر می‌رسد که ما نتوانستیم یک فضایی ایجاد کنیم که متناسب با قوانین موجود در بحث اجتماعی و دینی را برای سنین پایین تر جذابیتی ایجاد کنیم.

نمی‌توانیم بگوییم نشده ولی کم است. من در کیش که بودم، ما یک ساحلی داشتیم برای خانم‌ها دورش یک دیوار داشت، در دوره بنده من از همکارانم خواستم که این را تبدیل کنید به جایی که تمام سرویس‌های خانم‌ها را به آن‌ها بدهند. فقط یک دیواره نباشد که برود شنا کند. خیلی ارتقا دادیم. واقعا تبدیل شد به یک ساحل زیبای کامل که سرویس‌های خیلی زیاد برای خانم‌ها ارائه می‌داد. در قسمت آقایان هم همینطور. کارهای خوبی کردیم. رستوران و فست فود و رختکن‌های خوب.

من واقعا فکر نمی‌کردم پروژه عمرانی داشته باشیم که مربوط به قبل از انقلاب باشد. رفته بودیم پاسارگاد، آنجا موزه پاسارگاد از قبل از انقلاب استارت خورده بود و تا امسال فقط 25 درصد بیشتر پیشرفت نکرده بود. اگر شما یک نسبت بگیرید برای 40 سال برای 25‌درصد پیشرفت؛ یعنی برای تکمیل 100‌درصد آن چقدر زمان می‌برد تا موزه به سرانجام برسد!

بعد از اینکه ماجرای اختلاف بین ترکیه و روسیه پیش آمد ما بلافاصله رفتیم روسیه، به هر حال 5.5 میلیون گردشگر روس می‌رفتند ترکیه که گردشگران خرج کنی هم بودند، ما رفتیم روسیه؛ کیش را برای آن‌ها پرزنت کردیم. خیلی خوششان آمد. بعد هم که محدودیت‌ها را گفتیم برای آن‌ها هضم نشده بود. سوال کردند خانواده‌ها چه می‌شوند؟ ما گفتیم فضا هم برای آقایان و هم خانم‌ها فضا داریم ولی جداست. گفتند بچه‌های کوچکمان چه می‌شود؟ گفتیم که بچه‌های کوچک پسر با پدر. من یادم هست یکی گفت من دختر کوچکی دارم دوست دارم با من باشد گفتیم نمی‌شود. اما با وجود این، اتفاق افتاد.

در نمایشگاه گردشگری، چون آنجا آژانس‌های ایرانی را هم برده بودیم که بخش‌های خصوصی را به هم وصل کنیم – آژانسی که آنجا بود گفت این خبر خوش را به شما بدهم، چون چند ماهی قبل از آمدن من از کیش به تهران این سفر اتفاق افتاده بود؛ گفت اولین گروه روس‌ها را با همین شرایط کشور آوردیم به مقصد کیش و اصفهان.

پس کارهای زیادی انجام شده اما عددها کوچک است. کلی باید تلاش کنیم تا یک چیزی اتفاق بیفتد. در گردشگری تبلیغات سینه به سینه خیلی مهم است. گردشگر بیاید ایران و راضی برگردد خیلی مهم است. در ایران هم همینطور است. یک باره چند نفر به مقصد گرجستان رفتند خوششان آمد هی آمدند گفتند. آن‌ها هم خوششان آمد و الان شده یک مقصد جدی. ان شاءالله این گروه‌ها بیایند و راضی برگردند و امید داریم که این عددها اضافه شود.

عوارض خروج از کشور بالاخره رقم نهایی آن چقدر شد؟

هنوز رقمش در نیامده. من هم منتظر هستم. شورای نگهبان هم ایراداتی گرفته و من یک باره عددی نگویم که بعد چون مجلس هنوز تصمیم نگرفته مغایر باشد. اما افزایش چند برابری را دارد. مهم این است که این عوارض اگر افزایش پیدا می‌کند پول آن بیاید صرف گردشگری شود که متاسفانه این طور نیست. حجم زیاد آن دوباره رفته در بودجه عمومی کشور و صرف گردشگری نمی‌شود.

پیشنهاد خودتان بود؟

خیر. افتاد گردن ما؛ اما واقعاً و انصافاً کار ما نبود. من در دولت وقتی شنیدم، مخالفت کردم و خیلی سریع مخالفتم را به دولت اعلام کردم. من دو دلیل داشتم. اولا اینکه این روش‌ها، روش‌هایی نیست که اگر می‌خواهیم مانع از خروج شویم جواب بدهد. این روش‌ها خوب نیست و خواهیم دید که هیچ اثری نمی‌گذارد. اصلاً کارهای سلبی اثر ندارد و دولت؛ بیهوده و بی‌جهت در فضای مجازی با انواع و اقسام جوک‌ها روبرو شد. ما باید برایش فکر کنیم.

سلبی نبود. ایجابی بود. چون یک درآمدی ایجاد می‌شود.

بیشتر نگاه جلوگیری از خروج ارز بود. کنترل شود و کمتر اتفاق بیفتد. دوم اینکه من به همکارم گفتم اگر این کار را می‌خواستید انجام دهید، حداقل با سازمان میراث‌فرهنگی یک مشورت می‌کردید، می‌گویند ما 9 میلیون گردشگر خروجی داریم. یعنی همه آن کسانی که از کشور خارج می‌شوند. درحالیکه 2 میلیون آن فقط اربعین است. حدود 2 میلیون دیگر زیارتی است. ولی فقط گفته می‌شود سالانه 9 میلیون ایرانی خارج می‌روند و متوسط 1000 دلار خروج ارز می‌شود پس 9 میلیارد دلار! این اشتباه است! زیرا ما دو مقصد جدی داریم که ارزبری آن بیشتر است. دوستان به ما می‌گفتند می‌توانستیم روی آن دو محور محدودیت‌هایی اعمال کنیم تا اینکه بیاییم کاری کنیم که تبدیل شود به حاشیه برای دولت و بیهوده و بی‌جهت در فضای مجازی با انواع و اقسام جوک‌ها روبرو شد.

با توجه به نتیجه رأی دادگاه‌های آمریکا زمان برگشت الواح ایرانی چه زمانی خواهد بود؟

این الواح‌ها سال 1313 از ایران خارج شده است. در کاوش مشترکی که بین ایران و باستان شناسان آمریکایی انجام شده بوده آن‌ها الواح را به امانت بردند که ترجمه کنند. تاحالا دو دوره بخش‌هایی از آن برگشته بود و در بحث بخش سوم؛ یک عده‌ای رفته بودند به ناحق درخواست کرده بودند این الواح به حراج گذاشته شود و بابت شکایاتی که علیه جمهوری اسلامی کرده بودند به عنوان غرامت بردارند. ما به محض اینکه متوجه شدیم با همکاری دفتر حقوقی ریاست جمهوری و وزارت امورخارجه تلاش کردیم به حراج گذاشته نشود. خوشبختانه مدارک را سریع فرستادیم و دادگاه عالی امریکا پذیرفت و از فروش جلوگیری شد. داریم پیگیری می‌کنیم که بتوانیم پارت سوم را به کشور برگردانیم. البته تاریخ دقیقی نمی‌شود گفت.

برخی می‌گویند اگر این الواح برنگردد بهتر است زیرا چند دهه است برای این الواح‌ها جای مناسب و دایره المعارف درست شده است و هر محققی در دنیا می‌تواند به این الواح‌ها دسترسی پیدا کند، درحالیکه هنوز یک فضای مناسب در ایران برای این الواح‌ها وجود ندارد و شاهد آن وضعیت نامناسب موزه‌هایمان است.

من خواهشم این است از خبرگزاری‌ها که کمک کنید. ما جزو دو دسته پایین کشور به لحاظ بودجه ای هستیم. به لحاظ عدد اعتباری. به عنوان پول دریافتی فقط به اندازه پول حقوق پرسنل به ما می‌دهند. من چون عمده کارهایی که تا حالا کردم کارهای اقتصادی و شرکتی بوده و فقط مدیر هزینه ای نبودم؛ اینطور نبوده که جایی باشم بودجه دولتی به من پول بدهد، لذا اینجا هم فعالیت‌هایی را شروع کردیم برای درآمدزایی ولی متاسفانه این درآمدهای ما هم باید برود در خزانه. می‌رود در خزانه. باز می‌رود در سرجمع درآمدهای دولت و باز به ما پول نمی‌دهند. ما در سعدآباد به شدت درآمدها را افزایش دادیم. یا رفتیم اخیرا بانک‌ها را آوردیم اسپانسر کردیم. شما حساب کنید موزه ملی کشور، یک امکاناتی که برای گردشگران به زبآن‌های مختلف توضیح دهد نداریم. مثلا بانک‌ها را آوردی و با اسپانسری آن‌ها فرمول ‌ایی را می‌پیچیم که برخی از این تجهیزات ما را فراهم کنند.

من واقعا فکر نمی‌کردم پروژه عمرانی داشته باشیم که مربوط به قبل از انقلاب باشد. رفته بودیم پاسارگاد، آنجا موزه پاسارگاد از قبل از انقلاب استارت خورده بود و تا امسال 25‌درصد بیشتر پیشرفت نکرده بود. اگر شما یک نسبت بگیرید برای 40 سال جهت 25‌درصد پیشرفت؛ یعنی برای تکمیل 100‌درصد آن چقدر زمان می‌برد تا موزه به سرانجام برسد!

هتل‌ها ایام عید که گران نمی‌شوند؟

من باید تشکر کنم از بخش‌های غیر دولتی درگیر با موضوع گردشگری، معاونت گردشگری جلسات خوبی را با آن‌ها داشت و قول دادند که افزایش قیمت نداشته باشند. در تلویزیون رسماً اعلام شده و در خیلی از جاها دارند تخفیف هم می‌دهند. مثلا تهران که در ایام عید ظرفیت‌های هتل هم خالی می‌ماند ما از آن‌ها خواهش کردیم قیمت‌ها را بیاورند پایین. بخشی از هواپیماهای ما که می‌رود خارج از کشور بتوانیم با کمک آن‌ها پکیج‌های تورهای ارزان تولید کنیم. چون یکی از گرفتاری‌های گردشگری کشور این است که پکیج‌های ما گران است.

من نمایشگاه اسپانیا غرفه‌ها را یک به یک بازدید می‌کردم مثلاً ترکیه پکیج داشت 700 تا 800 دلار اما پکیج‌های ایران از 1700 دلار شروع می‌شد تا 2500 دلار. بسته‌های سفر ما گران است. با این تخفیفی که از هتل‌دارها گرفتیم داریم بسته‌های ارزان‌قیمت 600 و 700 دلاری تولید می‌کنیم. ضمن اینکه گردشگری داخلی مان هم همیشه مردم از قیمت ناراضی بودند. در این تخفیف‌ها خیلی از هتلداران استآن‌ها با ما همکاری کردند و انشاالله نه تنها افزایش قیمت نخواهیم داشت بلکه کاهش قیمت هم خواهیم داشت.

در حوزه گردشگری ما هنوز یک سامانه مشخص نداریم که مردم به صورت آنلاین، هم آژانس‌های معتبر را رصد و هم بتوانند تخلفات را خیلی سریع اعلام کنند.

یکی از موضوعات ما در حوزه گردشگری چه داخلی چه خارجی تبلیغات و معرفی است که در کشور ما خیلی جا نیفتاده است. در صنعت می‌بینید که در تلویزیون تبلیغ می‌کنند و بابت آن پول می‌پردازند و به این می‌گویند سرمایه‌گذاری و نمی‌گویند هزینه. ما حتی برای یک تیزر رادیویی پول نداریم. یک باکس گوشه یک خبرگزاری بخواهیم ایجاد کنیم پولش را نداریم پس رفتیم سراغ فضای مجازی. ضمن اینکه فرمایش شما هم درست است که یک سامانه و یک پورتالی که داشته‌های کشور را معرفی کند ما نداریم. این اتفاق الان افتاده و این سایت الان با عنوان visitiran.ir وجود دارد و روی فضای وب بالا آوردیم. برای تمام استآن‌ها عکس‌های درجه یک، امکانات اقامتی و هتل‌ها، رستورآن‌هایشان و داشته‌های تاریخی را بارگذاری کردیم و خیلی تلاش کردیم قبل از عید آماده شود و منجر به کاهش سفر به خارج از کشور شود و همین طور توزیع یکنواخت سفر؛ که تا عید می‌شود همه به سمت شمال نرویم. بعد این را کامل‌تر خواهیم کرد و صنایع‌دستی نیز در آن حجم بیشتری پیدا خواهد کرد.

همچنین انشاالله در ادامه پکیج‌های روزانه می گذاریم. مثلا اگر یک تعطیلی چهار روزه پیش آمد شما بلافاصله بتوانید بروید در سایت ما ببینید این پکیج‌های چهار روزه کجاهاست و فقط ذهنتان به سمت شمال نرود. این موجب کاهش سفر به شمال نخواهد شد. ما می‌گوییم که شمال بیش از حجم موجود در ایام تعطیل گردشگر دارد که موجب شلوغی بیش از حد و آسیب به محیط زیست می‌شود و بالاخره هر جایی یک ظرفیتی دارد که تا یک حدی موجب توسعه و رونق است ولی بعد از آن اثرات منفی دارد مثل هم الان که گوشه خیابان سرتاسر چادر زده شود و آشغال بریزند و کلی شهرداری‌های شهرهای شمال باید شروع کنند هزینه کردن. به این ترتیب نه تنها درآمد نداشته بلکه هزینه محیط‌زیست می‌شود.

باید بتوانیم این گردشگری را یکنواخت به همه جای کشور توزیع کنیم. مثلا لرستان یا کهگیلویه و بویراحمد کم جای گردشگری دارند؟ این‌ها استآن‌هایی هستند که اوج بیکاری ما هم هستند. اگر بتوانیم حتی گردشگر داخلی – خارجی را بگذاریم کنار هم و ببریم آنجا؛ شغل ایجاد خواهد شد و صاحب درآمد می‌شوند.

در مورد سه حوزه تحت پوشش شما سه خبر عیدانه به مردم ارائه می‌کنید

در حوزه گردشگری سند توسعه گردشگری آماده شده است. ایام نوروز ما پنج محور را در حوزه گردشگری امسال برنامه‌ریزی کردیم. یکی برنامه‌های ویژه در افزایش کیفیت خدمات. یکی دیگر یک سامانه شکایات داشتیم 09629 که تلفنی بود و تبدیل کردیم به یک اپلیکیشن هوشمند که بازخورد می‌دهد، یعنی بلافاصله که شکایت را ثبت می‌کنید این شکایت در قالب یک پیامک به شما اعلام می‌شود که ثبت شد و مراحلش هم دائم اعلام می‌شود. این بلافاصله می‌رود روی کارتابل رئیس ستاد سفر استانی که شکایت انجام شده و می‌رود روی میز استاندار و متوجه می‌شود از این 19 نهادی که دارند در استان فعالیت می‌کنند شکایت برای کیست و پیگیری می‌شود و مردم احساس می‌کنند شکایتشان پیگیری و شنیده می‌شود و پاسخ داده می‌شود.

راه‌اندازی کمپ‌های بین راهی را به عنوان استراحتگاه در مسیرهای کم خطر داشتیم که از تصادفات کم کنیم. سامانه سفور را داریم راه‌اندازی می‌کنیم که یک درگاهی است برای همه خدماتی که در حوزه گردشگری دارد اتفاق می‌افتد. برای هتل و بلیت و ... می‌روید در سفور و همه این بخش‌های خدمات دهنده وجود دارند. هم رقابتی می‌شود برای پایین آوردن قیمت و هم ما می‌توانیم نظارت کنیم که آنجا چه دارد می‌گذرد و روی قیمت هم می‌توانیم نظارت کنیم.

برنامه‌های ویژه‌ای برای کاهش هزینه‌های سفر داریم که امسال بلیت قطار و هواپیما افزایش پیدا نخواهد کرد. بلیت هتل‌ها افزایش قیمت نخواهد داشت و در خیلی جاها کاهش خواهد داشت. تخفیف ویژه رستورآن‌ها و مراکز پذیرایی را داریم. تخفیف مجتمع‌ها و بازارها که با ما همکاری کردند و در جشنواره عیدانه گردشگری حضور پیدا کردند و کاهش قیمت دارند که همین الان در خیلی از بازارها می‌توانید این را ببینید.

همچنین برنامه ویژه‌ای داریم برای افزایش شادی و نشاط که آقای رئیس‌جمهوری امسال خیلی تأکید داشتند که فضای امیدبخش و شادی و نشاط آور تزریق شود. مردم در ایام عید فضای بانشاط ببینند که در همه ادارات کل ما یک بودجه ویژه ای را برایشان دیدیم که بتوانند برنامه های مفرح و شادی را داشته باشند.

همچنین توزیع سفر را پیگیری کردیم که انشاالله اتفاق بیفتد. رالی‌های خانوادگی داریم و همین پورتال جامع را که عرض کردم . یک برند نوروز «کجا برویم؟» راه انداختیم که روابط عمومی ما دارد می‌برد جلو و ان شاءالله بتوانیم هر چه بیشتر داشته‌های کشور را معرفی کنیم که سفرهای خارجی را تا جایی که می‌شود کاهش دهیم.

در حوزه میراث‌فرهنگی برگزاری نمایشگاه موزه لوور در تهران در موزه ملی موضوع بسیار مهمی است. یکی از کارهایی که ما در دولت دوازدهم کردیم سعی کردیم مراودات فرهنگی با کشورها را بالا ببریم و این خیلی به دیپلماسی کشور کمک می‌کند. اگر خاطرتان باشد با ارمنستان و کره جنوبی نمایشگاه مشترک اجرا کردیم. با لوور برای اولین بار است، شما می‌دانید امارات کلی پول دارد می‌پردازد که اشیای خود را در لوور نمایش بگذارد، که ما بدون پرداخت یک ریال پول این اتفاق دارد می‌افتد و در برگشت انشاالله فکر کنم اردیبهشت یا خرداد 97 ما هم نمایشگاهی را در فرانسه در موزه لوور خواهیم داشت. این اتفاق بزرگی است و خیلی می‌تواند کمک کند به حوزه گردشگری و هم چنین امنیت کشور و روابط کشور را با کشورهای دیگر نشان می‌دهد.

در بخش صنایع‌دستی هم در آمار 10 ماهه که داشتیم 64 درصد صادرات ما رشد داشته و پیش بینی ما این است که از 237 میلیون دلاری که سال گذشته صادرات داشتیم امسال بتوانیم بالغ بر 300 میلیون دلار صادرات داشته باشیم. بالغ بر 2000 میلیارد تومان هم فروش‌های داخلی ما هست که این هم خبری است که در حوزه صنایع‌دستی اتفاق افتاده و در ثبت شهرهای جهانی صنایع‌دستی هم ما با ثبت گلکورکان و سیرجان و ... توانستیم رتبه اول را بدست آوریم.

جشن نوروز امسال کجا برگزار می شود؟

در هر شهری در مراکز تاریخی جشنواره نوروزی برگزار می‌شود.

فکری هم برای مشکلات سرویس‌های بهداشتی بین راهی شود

در دولت نهم و دهم یک طرح ایجاد هزار و اندی، سرویس بهداشتی، مصوب و بخش‌هایی از آن انجام شد. ما همیشه یا کاری نمی‌کنیم یا اگر بکنیم اورژانسی است. در آن طرح اورژانسی رفتند سرویس بهداشتی بین‌راهی ساختند و فکر نکردند این سرویس‌ها آب و برق آن چه می‌شود. خوشبختانه تکنولوژی بوجود آمده برق را می‌توانیم خورشیدی بگذاریم و آب را با تانکر پُر کنیم ولی نگهداشت خود این‌ها یک سازمان می‌خواهد.

تجهیز و ایجاد سرویس بهداشتی با وزارت کشور است یا وزارت راه؟

نشده دیگر. آنچه که باید اتفاق می افتاد این مجتمع‌های خدماتی است که خوشبختانه دارد خوب پیش می‌رود. مثلا مسیر تهران قم ما هیچ چیز نداشتیم الان ده‌ها مجتمع خدماتی درجه یک داریم که سرویس بهداشتی هم بخشی از آن است و سرویس‌های خوبی هم هست. چند وقت پیش مسیر شمال را می‌رفتم به خاطر بازدیدی که از مازندران داشتیم مسیر قبلی را از جاده رشت رفته بودیم، آنجا هم من دیدم خوشبختانه مجتمع‌های خدماتی خیلی خوبی بود.

الان ده‌ها پروژه مجتمع خدماتی در حال اجرا داریم و ده‌ها مجتمع درخواست داریم که روی زمین مانده است. البته حجم سرمایه گذاری خوب و امیدوار کننده است که تا چند سال آینده این مشکل به روش خوب حل شود. می‌توانستیم سرعت بیشتری بدهیم ولی به واسطه دخالت‌های نهادهای مختلف موضوع کُند شد. مثلا قبلاً ما خودمان مجوز می‌دادیم الان سازمان راهداری می‌گوید من هم هستم. باید ببریم در کمیته‌هایی که چند نهاد نشستند تصویب کنیم وگرنه درخواست خیلی زیاد است. این امر خوبی است. به جای اینکه دولت برود آن سرویس‌های کوچک را بسازد که توجیهی ندارد بخش خصوصی آمده مجتمع‌های خدماتی می‌سازد که پمپ بنزین و فروشگاه، خدمات اتومبیل و سرویس بهداشتی در آن است و خوشبختانه روند خوبی است.

عیدی رئیس‌جمهوری به وزرا و معاونین چه چیزی عیدی می‌دهد و اصلاً وزرا و معاونان عید دیدنی منزل آقای روحانی می‌روند؟

من تا به پیش از این مسولیت در هیئت دولت نبودم و عیدی دریافت نکردم ولی درگذشته هم عید دیدنی‌ها در دفتر کار رئیس‌جمهوری صورت می‌پذیرفت، ولی امسال در مسئولیت معاونت ریاست‌جمهوری و هیئت دولت هستیم و باید عیدی رئیس‌جمهوری را ..... (باخنده)

مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی آخرین سفری که داشتند کیش بود. مطلب و یا ناگفته‌ای از این سفر در ذهن‌تان باقی مانده است؟

خدا مرحوم هاشمی رفسنجانی را رحمت کند؛ چند سالی که ما در کیش بودیم هر سال آمدند. ایشان توسعه را خیلی دوست داشت. سنی از ایشان گذشته بود. در ساحل قدم می‌زدند، چون مقامات زیادی هم کیش می‌آمدند و سعی می‌کردم همه آقایان را ببرم و بازدید کنند که چه اتفاقاتی دارد آنجا می‌افتد. همه علاقه‌مند بودند.

انصافاً مقامات وقتی می‌آمدند کیش، من یک روز نگذاشتم مدیران به زن و بچه‌شان برسند. می‌بردم بازدید پروژه و بعد هندورابی را داشتیم و یک جزیره دیگر هم می‌رفتیم و خلاصه همه مقامات در دو سه روزه دائماً در حال بازدید بودند. مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی نیز خیلی از توسعه و پروژه‌های جدید خوشحال می‌شد و خسته نمی‌شد. تا آخر با ما می‌آمدند.

شما تلاش می‌کنید که مسئولان امسال کیش نروند بلکه برای سفر و برای گردشگری بروند مناطق کم گردشگر در استآن‌های مختلف بروند؟

من کاره‌ای نیستم.

به هر حال برای معرفی جاذبه‌های گردشگری؛ وقتی یک مسئول می‌رود در یک منطقه محروم، تاثیرش بیشتر است و زیرساخت‌ها آنجا هم به فراخور حضور یک مسؤل رشد می‌کند.

به نوعی فرمایش جنابعالی درست است و دارم به دولت پیشنهاد می‌دهم و معرفی می‌کنم. باید جاذبه‌ها و داشته‌هایمان را معرفی کنیم.

چند وقت پیش آقای جهانگیری - معاون اول رئیس‌جمهوریی اظهارنظری داشتند مبنی براینکه یکی از مشکلات بزرگ کشور دهه شصتی‌ها هستند، دیدگاه شما در این باره چیست؟

من تعارف نمی‌کنم اعتقاد دارم که ما دوران دانشگاه را گذراندیم. نفرات برتر دانشگاه و کنکور هم همیشه بودند، اما نسبت به الان جوانان ما خیلی باهوش‌تر و عمل‌گرا تر هستند به شرط اینکه اجازه داده شود و به آنان اطمینان داشته باشیم.

هر جا که جوآن‌ها وارد شدند کارهای بزرگی کردند. همین امروز در همین خبرگزاری اکثر کسانی که دیدیم جوان بودند. یک نقطه ای باید کشور برسد که اجازه دهد جوآن‌ها با فکر جدید بیایند. نسل ما در دوره ای که بود و شکل گرفت و تغییرات در ما سخت است. همه منتظرند که یک جهشی اتفاق بیفتد و اتفاقا باید به‌دست جوآن‌ها نیز صورت پذیرد، و یک مدل جدید مدیریتی وارد کشور شود، یعنی یک مدل جدید اداره کشور. من مطمئنم که جوانان ما، شاداب‌تر، باهوش‌تر و پیگیرتر هستند. بالاخره نیاز به باتجربه هم داریم. این ترکیب باید اتفاق بیفتد. بنده که شخصاً به جوانان دهه 50، 60 و 70 اعتقاد دارم.