گفت‌وگو با شهاب‌الدین طباطبایی؛ رفیق کلاغ

گپی با شهاب‌الدین طباطبایی، به مناسبت انتشار مجموعه داستانش، «رفیق کلاغ»

نویسندۀ کتاب، نویسندۀ نام‌آشنایی در حوزۀ ادبیات داستانی نیست. منظورم آقای شهاب طباطبایی است. ولی داستان‌های کتاب، خیلی زود با مخاطب، از آشنایی اولیه، به دوستی نسبتا صمیمی تبدیل می‌شوند. منظورم کتاب «رفیق کلاغ» است. دربارۀ این کتاب با نویسندۀ آن گپی زدیم که با هر دویشان از زبان خودمان و خودشان بیشتر آشنا شویم.

اسم کتاب و طرح کلاغ سیاه و بزرگ روی جلد از همان اولش کمی کروکی و لوکیشن اطلاعات آشنای تاریخی را می‌دهد. عمدی در این کار داشتید یا نه، همین‌طوری پیش آمد؟

خب ماها هر کاری می‌کنیم، همین‌طوری پیش می‌آید، بعدا می‌گوییم عمدی داشتیم. یعنی اول تیرمان را پرت می‌کنیم، بعد می‌رویم دورش خط می‌کشیم و می‌گوییم ایناهاش، خورد وسط هدف. ولی بله، من عاشق کلاغم. امسال برای تولد خودم یک مجسمه بزرگ کلاغ سفارش دادم. با کلاغ خوب ارتباط برقرار می‌کنم و دوستش دارم. به پسرم هم در بچگی‌اش راجع‌به کلاغ نوشته بودم، که همه این چیزهایی که درباره‌اش می‌گویند، دروغ است. این‌که دزد است، خبرچین است، صدایش بد است… برای همۀ این‌ها دلیل آورده بودم که چرا این اتفاق‌ها برایش افتاده و این‌طوری شده.

ما عادت کردیم همه چیز را قبل از این‌که بفهمیم ماجرایش چیست، قضاوت می‌کنیم. حالا هم من کلاغ دوست دارم، هم به‌طور شانسی هادی حیدری عاشق کلاغ است. دیگر این‌طوری شد که طرح روی جلد را هادی درآورد. ولی اسمش را هم بله. هم این‌که کلاغ، رفیقم است و هم این‌که آن علامت سکونی که روی کلمه رفیق گذاشتیم، دلیل دارد. در مجموعه داستان دومم، که دارم می‌نویسم، خیلی جزئی‌تر بیان می‌شود که این کلاغ کی است! این‌جا به شما بگویم که این کلاغ مأمور پروندۀ استالین در آن دنیاست.

خب دیگر ما کشفش کرده بودیم، می‌خواستیم از زبان خودتان بشنویم.

بله. بعدا معلوم می‌شود مأمور پرونده استالین است و دارد تحقیقاتی می‌کند و حالا آمده سراغ من.

مجموعه دوم در ادامۀ همین کتاب است یا یک کتاب مستقل است؟

یک کتاب مستقل است که دارد تمام می‌شود. دو تا داستان کوتاه دارد و یک داستان بلند که ماجرایش همین رفیق کلاغ است.

آن مجموعه را هم می‌خواهید با هادی حیدری بنشینید و ببینید از چه چیز مشترکی خوشتان می‌آید، آن را طرح بزنید؟ یا آن هم طرح جلدش همین کلاغ است؟

نه. آن چیز دیگری است. در آن داستان کامو هم وسط ماجرا می‌رسد و ماجراها کلا شلوغ‌پلوغ است.

پرونده سنگین است پس!

پروندۀ خیلی سنگینی است، ولی مجازات خیلی سبکی دارد.

خودِ تاریخ را آوردید وسط!

بله. تقریبا همین است.

کتاب را به هشت سال و هشت ماهگی پسرتان تقدیم کردید. بعدا می‌خواهید نوشته‌های نماز جمعه شهر امید را به جوانی سپهر تقدیم کنید؟

نه راستش. آن را نمی‌خواهم به سپهر و هم‌سن و سال‌های سپهر تقدیم کنم. این را با همۀ دردها و گرفتاری‌هایش می‌خواهم به خودمان تقدیم کنم. هرجوری که نگاه می‌کنم، می‌بینم بهتر از این می‌توانستیم زندگی کنیم. نسل سپهر و نسل بعد از سپهر فضای نماز جمعه را، نه می‌فهمند، نه دوست دارند بفهمند.

بعضی‌وقت‌ها آدم برای اینکه رد گم کند باید پیرکلاغ را بنشاند جای جوان. این نشانه‌ها خوبی‌اش این است که مخاطب جوان زودتر می‌فهمدش.

گفت‌وگو با شهاب‌الدین طباطبایی

به نظرتان پنهان‌کاری یا دروغ گفتن، کدامش مسئله است؟

قایم کردن، یک وقتی، فرصتی پیدا می‌شود که راستش را بگویی؛ ولی دروغ که می‌گویی، دیگر راه را می‌بندی و دروغ بعدی پشتش می‌آید. البته پنهان‌کاری هم به شرط آن‌که در ذهن طرف این باشد، که بالاخره این قرار است یک روزی رو شود و این فرصت را داشته باشد، که درستش را بگوید. این هم با ماست‌مالی متفاوت است.

شما می‌گویید پنهان‌کاری یعنی یک حقیقتی یک جایی پنهان است و در هر زمانی از تاریخ ممکن است رو شود. ولی دروغ گفتن نه، یک چیزی را خراب کردید و حالا مسیر دیگری را می‌روید!

بله. بله دقیقا همین.

پس دروغ مسئله است؟

فکر می‌کنم هر چه بر سر آدم‌ها آمده از دروغ است. واقعا چیز دیگری نیست یعنی وقتی نگاه می‌کنید دروغ است که پشت آن حتما آدم یک کاری کرده، حق کسی را خورده یا کار دیگری کرده که قابل‌گفتن نبوده. فقط وقتی کشف می‌شود، طرف مجبور می‌شود که بیاید راستش را بگوید.

در کتاب آمده «یکی از پیر کلاغ‌ها چیز جدیدی برایم گفت: بعضی را برای آنکه راستش را نمی‌گویند کتک می‌زنند، بعضی‌ها را هم آنقدر می‌زنند، تا دروغ بگویند.» به نظرم گوینده این کلام، جوان‌های جامعۀ امروز ما هستند تا پیران!

بعضی‌وقت‌ها آدم برای این‌که رد گم کند، باید پیرکلاغ را بنشاند جای جوان. این نشانه‌ها خوبی‌اش این است که مخاطب جوان زودتر می‌فهمدش.

خب، بله برای این‌که جوان مدام دارد تجربه‌اش می‌کند.

بله. مدام دارد تجربه‌اش می‌کند.

از کتاب قبلی‌تان« نصیحت‌الملوک: براساس نسخه تصحیح‌شده محمدعلی فروغی» تا کتاب «رفیق کلاغ»، خودتان هم به اندازۀ تفاوت این دو کتاب، تغییر کرده‌اید؟

به‌هرحال من یک فعال سیاسی هستم. فضای من آن‌موقع شاید کاملا سیاسی بوده. الان یک خرده فضایم را بردم در فضای داستان. شاید یکی از دلایلش هم این بود که می‌خواستم از تلخی‌های سیاست، یک‌خرده، فاصله بگیرم، بیاورم خودم را غرق کنم در فضای داستان، و آن چیزی که فکر می‌کنم می‌توانم، بسازم. شاید آن نماز جمعه شهر امید، که احتمالا آن طرف سال یک مجموعه‌ می‌شود و ادامه پیدا می‌کند، آن هم یکی از تغییرات من بود.

من همیشه اصرار داشتم که می‌توانیم یک کارهایی انجام بدهیم و تغییر ایجاد کنیم. از یک جایی به بعد، من هم متعادل شدم. فهمیدم باید بیایم دنیای خودم را بسازم. در دنیای خودم، هرکاری می‌خواهم، بکنم. یا از قول آن امام جمعه، حرف‌هایی که دوست دارم یک امام جمعه بزند، بزنم و دیگر اصلا گوش نکنم، به حرف‌های آن‌هایی که جز خشم و نفرت، چیز دیگری تولید نمی‌کنند.

واقعیت این است که نویسنده یک جاهایی ردی از خودش می‌گذارد یعنی من الان ساده‌ترین داستان را هم بنویسم مخاطب اگر سابقه مرا بداند، می‌گردد که ردی از یک موضوع سیاسی پیدا کند توی آن. من نه می‌گویم این خوب است نه می‌گویم بد است.

گفت‌وگو با شهاب‌الدین طباطبایی

داستان‌هایی مثل «دست مرحوم لای در گیر کرده بود»، روایتی عینی و انتقادی از نقش تماشاچی بودن ماست؟ یا صرفا یک ایدۀ داستانی‌ست، از بی‌شمار رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی انسان، که نویسنده دارد با مخاطب در میان می‌گذارد، برای جلوگیری از بروز چنین اتفاقاتی؟

واقعیت این است که نویسنده یک جاهایی ردی از خودش می‌گذارد. یعنی من الان ساده‌ترین داستان را هم بنویسم، مخاطب اگر سابقه مرا بداند، می‌گردد، که ردی از یک موضوع سیاسی پیدا کند توی آن. من نه می‌گویم این خوب است، نه می‌گویم بد است. از یک جهتی جذاب هم هست. ممکن است من یک شب، همین‌طوری به ذهنم رسیده باشد داستانی راجع‌به کسی، که دستش لای در مترو گیر کرده، بنویسم. الان هم پسِ ذهن من آن چیزی که جاری است، واقعیت جامعه است.

تصویر دقیق این داستان، همان خانمی بود که جلوی ون گشت ارشاد ایستاده بود و سعی می‌کرد نگذارد ماشین حرکت کند، چون دختر مریضش را داشتند می‌بردند. همه هم ایستاده بودند و داشتند نگاه می‌کردند. هیچ‌کس جلو نمی‌رفت. این اتفاق قبل از مهسا امینی بود. من هم این داستان چند سال قبل‌تر نوشته بودم. حالا، انگار واقعیت جامعه بوده.

چند داستان هم در حال‌وهوای کرونا داشتید. به نظر می‌رسد هنوز نویسندگان داستان‌هایشان را از دوره کرونا خیلی چاپ و نشر ندادند. شما چقدر در آن دوران داستان نوشتید؟

من خیلی نوشتم. همین الان روی یک بخشی دارم کار می‌کنم. من در دوره کرونا خیلی از دوستانم را از دست دادم. همین روزها سالگرد یکی‌شان است؛ علی اکرمی که روزنامه‌نگار هم بود. در این دوران دوستانی را از دست دادم که تا آخر عمرم نبودن آنها برایم مهم است.

داستانی مربوط به دوره تصرف افغانستان به دست طالبان در این مجموعه هست. همین الان که من و شما داریم حرف می‌زنیم، طالبان توی سفارت افغانستان در تهران، به طور رسمی مشغول کار شده‌اند. داستان‌ها و شخصیت‌های افغانستانی، برای ما، به خاطر زبان مشترک مهم هستند یا دلایل دیگری دارد؟

این‌که به خاطر قصه‌ای بود که بر سر افغانستان آمد. تکرار دوباره یک قصۀ تلخ برای افغانستان، برای ما، به عنوان همسایه، مهم است. شاید تکه‌های خیلی ریزی از داستان اشاره دارد، به آن تفکری، که دوباره غالب شد بر افغانستان و ما آن را شاید بیش از اکثر مردم دنیا درک می‌کنیم. مثلا پل مالان، می‌توانست یک پلی باشد در ایران. من آن دو شخصیت را خیلی دوست داشتم. این داستان را صبح شروع کردم و شب تمامش کردم. تمام جزییات پل مالان را قبلا از دوستانم در هرات شنیده بودم. فکر می‌کنم آنجا پل عاشقان افغانستانی است. هر شب می‌روند نامه‌ای در گنبد برای عشق‌شان می‌گذارند، که برود پیدا کند و بخواند.

پای بعضی داستان‌ها تاریخ‌نگاری دارید. در جهت اهمیت یادآوری است؟

بله. ما یادمان می‌رود که کی همین تصرف افغانستان به دست طالبان صورت گرفت، کی کرونا آمد، چقدر کرونا تکذیب شد تا بعد فهمیدیم که کرونا بوده. این‌ها یادآوری‌هایی است که یادمان بماند که چه اتفاقی افتاد. بعضی‌وقت‌ها ما حس می‌کنیم یک جای کار می‌لنگد، ولی یا جرات نمی‌کنیم چیزی بگوییم، یا شک داریم، یا امیدواری بیش از حد داریم که این، این‌جوری نیست. این را باید درست کنیم. یادآوری می‌تواند کمک کند جلو یک چیزی را بگیریم. می‌دانید این تجربه برای ماها، مثل چه می‌ماند؟ مثل شانه می‌ماند برای آدم کچل. یعنی این‌قدر دیر می‌رسد، که دیگر موهایش ریخته، ولی حالا شانه هم دستش است.

چه تعبیری!

من چون خودم کچل هستم، شانه می‌بینم، کیف می‌کنم دیگر. سه، چهار سال است نتوانستم از یک شانه استفاده کنم. (می‌خندد)

خیلی متاسفم.

نه، اصلا نمی‌خواهم متاثر شوید. خیلی هم عالی است. صرفه اقتصادی دارد. ما یزدی هستیم همۀ این‌ها را حساب می‌کنیم. خب می‌دانید که این‌ها جزو خودشیفتگی‌های سیاسی است. می‌دانید که سیاسیون هر حرفی که می‌زنند، بهترین حرف دنیاست. حالا هم این سر با این مدلش بهترین سر و مدل دنیاست. (بلندبلند می‌خندد)

بعضی‌وقت‌ها ما حس می‌کنیم یک جای کار می‌لنگ ولی یا جرات نمی‌کنیم چیزی بگوییم یا شک داریم یا امیدواری بیش از حد داریم که این، این‌جوری نیست این را درست کنید. یادآوری می‌تواند کمک کند جلو یک چیزی را بگیریم.

گفت‌وگو با شهاب‌الدین طباطبایی

آن‌چه که در داستان‌های کتاب به چشم می‌آید، موضوع مرگ و زندگی‌ست. قبل‌ترها موضوعات داستانی تا این حد مستقیم راجع‌به مسائل اساسی بشر نبود. این مسائل، در حوزه فلسفه مثلا، بیش‌تر مطرح می‌شد. به نظرتان دلیلش این است که غلبه مرگ بر زندگی، یا برعکسش توی جامعه پررنگ شده؟ یا اساسا سوژه‌های داستانی فرق کرده، یا توقع مخاطب متفاوت شده؟

در این کتاب در دو جا موضوع خودکشی است. یعنی مرگ هم، مرگی است که خود طرف انتخاب می‌کند. شخصیت خودش می‌رود سمت مرگ. بالاخره روح آدم است، که دوست دارد در همه چیز انتخاب‌گر باشد یا فکر می‌کند که دارد انتخاب می‌کند. برای خود من این خیلی پررنگ است. در بهترین شرایط همه چیز وقتی دارد خوب پیش می‌رود و از همه چیز خوشحالی، در همان لحظه، منتظری یک اتفاق بد بیفتد؛ و می‌افتد. در بیش‌تر موارد. من با این حکم واقعا زندگی کردم. برای همین برایم خیلی پررنگ بوده.

در داستان‌ها هر دو تصویر آدمی بوده که تصویر خودکشی می‌دیده، بعد سر اتفاقی، یک‌دفعه امیدوار می‌شود و اتفاقات خوب برایش می‌افتد. از بیمارستان می‌آید بیرون، که کارهایش را سروسامان بدهد، آمبولانس می‌زند بهش و می‌میرد. همین آمبولانسی که نماد جان آدم‌هاست. یعنی شما اتفاقاتی برایت می‌افتد که به فکرت هم نمی‌رسد. در اوج این‌که شما تصمیم می‌گیرید و می‌گویید که زندگی ارزش ندارد؛ یک‌دفعه زندگی یک‌چیزی نشانت می‌دهد، که حاضر نیستی جمله‌ات راجع به بی‌ارزش بودن زندگی را به زبان بیاوری. داستان‌های زنده باد زندگی و باران مقدس هر دویش این‌طوری است.

استقبال از کتاب، در این بلبشوی اجتماعیات، چطور بوده؟

فکر کنم چاپ دومش همین روزها به بازار می‌آید. یکی از دوستانم هم لطف کرد برای شب عید می‌خواست به کارمندانش و دوستان و اطرافیانش یک محصول فرهنگی هدیه بدهد. بخشی از کتاب را یک جا خریدند. دوستان دیگری هم که کار را خوانده بودند، پیام های امیدوارکننده فرستادند. من راضی بودم.

مصاحبه‌کننده: سهیلا عابدینی

هفته‌نامه چلچراغ، شماره ۸۹۸